6月定例市議会 2004年6月9日第1日目

6月定例市議会
2004年6月9日第1日目
議案2号
鈴木　衛　議長　
これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
 
通告に従って質疑をさせていただきます。
　私は、２月議会において地方自治法の趣旨に照らして指定管理者の選定過程について質疑をさせていただきました。永池部長のご答弁によると、透明性、公平性は確保していくとのこと。また、市は指定管理者の選定までを行うにすぎず、あくまで指定は議会の判断を要するところであるというご答弁をいただきました。そう極論されたということは、市は議会が適切な判断を下せるように情報を公開する責任と義務を負うと考えられます。また、議会が最終的な責任の一端を担うと明言されましたので、私も勉強のために３つの区や政令指定都市を視察及び数カ所の自治体に電話等による調査をいたしました。ここでは時間がないので概要しか質疑できないのが残念ですが、本市の選定過程と他市ではかなりの違いがありました。
　そこで、第１といたしまして、指定期間の設定についてお伺いいたします。

　当該議案は指定期間を約５年に定めておりますが、その根拠をメリットとデメリットを明確にしてお答えください。
　次に、当該議案の一番の疑問点であります募集要項と、議案として提出された指定期間が異なっている点についてお伺いいたします。具体的に言いますと、募集要項では指定期間を10年に定めておりますが、議案は５年であります。10年で業者を公募しながら５年の指定処分をするというのはどういうことなのか、理解に苦しむのでご説明いただくと同時に、５年と10年での投下費用の回収をどのように計算されたのかお答えください。
　次に、第２の選定過程についてお伺いいたします。
　まず、募集要項について、他市では募集要項の内容についても事前に議会へ報告を行っておりますし、別の市では、要項作成のための公開された委員会も開催されております。本市では、設置管理条例の一部が手続条例に入り組んでいるなど、募集要件について精査が必要な事項が多くあると考えられます。募集要項は、指定後は協定書と並んで指定管理者を規律する文書になります。そして、この議会ではその募集要件を指定候補者が満たしているかどうかを判断する必要があります。そこで、まず募集要項の作成経緯及び内容の精査並びにその過程についてお答えください。
　次に、応募状況についてお伺いいたします。それぞれ１事業者しか応募がありませんでしたが、その理由についてお答えください。また、今回の募集要項では、南行徳デイサービスセンター及び南行徳老人いこいの家と大洲デイサービスセンターが同時に公募されたにもかかわらず、どちらか一方しか応募できないように制限をつけた理由についてお答えください。
　次に、審査員についても前議会では透明性を確保するということでしたが、第１次審査の審査員の構成と委員の選定基準についてお答えください。ちなみに、他市では審査員の全員が民間有識者となっており、審査員の個人名を公表しております。したがいまして、本市が審査員名を公表していない理由についてお答えください。
　続いて評価方法についてお尋ねいたします。指定は議会の議決によるところで、議会の責任を前議会において部長から指摘をされております。したがいまして、指定における判断材料といたしまして、評価結果が重要となります。他市のように公開審査が行われたり、結果や審査の交渉までも公表していれば、私自身の質疑内容も少しになりますが、本市では一切これらのことがありませんでしたので、評価について詳しく伺わなくてはなりません。
　まず、当該候補者の優秀評価の内容と課題事項についてお答えください。また、評価を行うには評価点数のつけ方に工夫が必要であると考えます。評価は、単純な加算方式から除算方式、係数を用いるものなどがあり、予算と質のバランスをとるためにも重要な要素となります。したがいまして、評価点数をどのように設定したのかお答えください。
　次に、今回は１事業者の応募ですから、市が一定のラインを設けて、それ以上の評価がなければ選定業者なしという結果も想定できたと考えられます。この最低ラインの設定は、いつ、どのような形でなされ、今回の選定に至ったのかお答えください。
　続いて透明性の確保についてお伺いいたします。議会では、選定された１事業者のみしか審議できないわけであります。したがいまして、議決するための判断基準といたしましても、選定過程がわからなければ、よいとも悪いとも全く判断がつきません。つまり、すべてにおいて透明性が確保されていなければ、判断もできませんし、市民の方々にも報告ができません。私が視察に行った横浜市を初め、何らかの形で公表もしくは議会への報告を行っております。そこで、この議案についてすべてを非公開の審査として、結果も議会にさえ事前に公表できなかった理由をお答えください。
　次に、管理運営費用と予算についてお伺いいたします。
　南行徳老人いこいの家については、約380万円の予算計上が募集要項に載っておりますが、これは予算額そのものなのでしょうか。そこで、この予算計上額の積算方法について、直営もしくは委託にした場合とを検討されたことと思いますので、積算根拠を直営、委託の場合と比べてお答えください。
　続いて収支予算書が20年度まで提案されておりますが、17年度以降の予算措置はこの提案書に基づいたものになるのかお答えください。
　最後に、協定についてお尋ねいたします。
　リスク負担などがあると思いますので、市は応募者に対して協定書を事前に提示したのかお答えください。
　以上で第１回目の質疑とさせていただきます。

管財部長。
指定管理者の指定についての共通事項について、管財部の方からお答えさせていただきます。
　まず、指定管理者の候補者の選定までの流れについてお答えをします。
　従来、公の施設の管理は、政令で定める出資法人、公共団体及び公共的団体に限定されておりましたが、指定管理者制度では民間事業者も幅広く含まれ、制度の目的とするところの民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減を図るというふうなことにあります。この点を考慮しますと、指定管理者となる者は、広く募集し、よりふさわしい者を選定することが妥当であると考えられます。指定管理者の候補者の選定までの経緯としましては、まず、指定管理者を募集するための要項、仕様書及び評価項目について、施設を所管します担当課で原案を作成しました。
　続きまして、指定期間の基本的な考え方についてでございますが、公の施設の管理を指定管理者に行わせる場合の指定期間については、法令、通達において別段定めはありません。しかしながら、指定期間を非常に長期に設定した場合、また、余りにも指定期間を短くした場合、それぞれ弊害が生じることが想定されますことから、基本的な指定期間のガイドラインとしましては、使用料の見直し期間、あるいは建物清掃、管理業務委託契約などの見直し期間であります３年間を基準としまして、管理や業務の特殊性のある事業が含まれるような場合には期間を延長するのが妥当と考えるものであります。
　次に、透明性の確保についてでありますが、募集案内のインターネットでの公表、１社から質疑の回答を全員に対しまして実施したこと、それから、候補者の選定に関して異なる委員会で２回の審査を行ったこと、候補者となった者及び選から漏れた者に対しまして通知書の送付などが挙げられます。さらに、インターネットで選定結果を公表する予定をしておりますので、その主な項目といたしましては、指定管理者候補者選定の経過、審査に当たっての考え方、審査結果といった内容を現在考えております。
　続きまして、協定書についてでありますが、市川市と指定管理者とが相互に協力し、事業を円滑に実施するために必要な事項を定めることを目的に、市と指定管理者との間で協定を締結するものであります。協定書は、基本協定書と年度協定書の２つを締結するようになっております。基本協定書では、指定期間を通しました共通の基本事項を定めることとしております。また、年度協定書では、協定の期間を１年間としまして、対価の支払い額、支払い方法、施設の維持修繕にかかる金額など、年度ごとに取り決めをする内容を定めるものでございます。
　以上でございます。

福祉部長。
お答えいたします。
　まず、指定期間の設定についてでございますが、指定期間は法令などで特段の定めがないため、施設の設置目的や提供するサービスの内容などを考慮して決定しているところでございます。指定期間に対する市の考え方でございますが、基本は３年としております。特別な事情がある場合５年としておりますが、福祉に関する業務につきましては、その特殊性から当初10年として設定したところでございます。その理由といたしましては、安定的な事業運営の確保、初期投資の回収が容易である、利用者が安心してサービスが受けられるなどから10年としたところでございますが、公設のデイサービスセンターでの平均利用年数は５年未満が大半でございます。５年の期間であっても利用者は安心したサービスの提供が受けられるものであること、また、利用者には居心地がよいこと、快適であること、安心できることなどが重要な視点となっておりますが、指定期間が長期に及ぶ場合、サービスの停滞ですとか透明性の低下につながるおそれも考えられますこと、さらに、今後の10年につきましては高齢者にかかわる制度改革、社会経済状況の急速な変動、高齢化の動向などを考慮した場合、10年先を見通すことは非常に難しい面があると考えられましたことから、指定管理者候補者の申し込み締め切り後、以上申し上げましたことを踏まえまして所管で検討を行った後、事業者と指定期間について協議を行った結果、５年が妥当であるとの結論に至り、公の施設の指定管理者候補者選考審査会にも報告をさせていただいたところでございます。
　次に、募集要項の作成経緯と内容についてでございますが、募集要項の作成に当たりましては、先進市の募集要項を参考にしまして、１月から３月にかけて、平成16年４月から指定管理者の募集をする庁内４課によりまして形式を統一して作成をいたしました。その後、４月13日に開催しました第１回選定審査会に募集要項についての報告をさせていただいたところでございます。
　次に、選定過程について１事業者しか応募がなかった点についてでございますが、平成12年からスタートいたしました介護保険制度におきますデイサービスセンターでありますが、株式会社などの民間にも門戸が開かれておりますことから、本年４月１日現在、市川市内で18カ所のデイサービスセンターが開設されております。社会福祉法人以外では７施設が民間企業であります。また、今回の公募は公の施設を管理するという観点から、千葉県内で１年以上のデイサービス事業を運営している事業者といたしましたが、対象事業者は約450ございましたので、多数の応募を予想しておりましたが、市内の４つの社会福祉法人のうち２法人の応募結果でございました。
　その主な理由といたしましては、事業者に指定管理者の制度の認識が薄かったこと、募集の期間が短かったこと、民間事業者に課す義務があったことなどが考えられます。特にデイサービスセンターの場合は、特別養護老人ホームなどに併設される場合は採算性がとれると言われておりますが、今回のように単独のデイサービスセンターの場合は、効率性の面から採算性をとることが難しい面があることなどが考えられるところでございます。
　次に、施設の一方しか応募ができなかった理由でございますが、指定管理者制度は、民間の事業者の有するノウハウを活用することにより、住民サービスの向上、行政コストの縮減などを図ることを目的として創設されたものでございます。さまざまな事業者の参入をねらいとしているものでございます。本市におきます公設のデイサービスセンターにおきましては、さまざまな事業者にチャンスを与えることが望ましいとの判断から、１施設１社としたものでございます。
　次に、１次審査を行う選考委員の構成と基準でございますが、第１次審査の選考委員会は、指定管理者候補者選定のために設けられました保健福祉局公の施設の指定管理者候補者選考委員会設置基準に基づきまして、保健福祉政策室長、高齢者支援課長、子育て支援課長及び保健管理課長のほか、今回は介護保険課長、ケアマネジメントリーダーなど６名で構成し審査を行ったところでございます。さらに、審査員の氏名につきましては当該設置基準で明記しておりますので、公表については差し支えないものと考えております。
　次に、優秀評価の内容と課題についてでございますが、評価項目におきましては共通事項と個別事項に分類しまして、共通事項では、法人などに関する事項、管理運営に関する事項、収支予算に関する事項とし、基準となります評価点は、経営や収支が安定しているか、公の施設の管理運営に対する意欲などでございます。個別事項につきましては、法人などに関する事項、管理運営に関する事項とし、基準となる評価点はデイサービスセンターの実績年数や地域への貢献度、利用者への具体的な対応など、例えば利用者の受け入れの考え方、施設運営の特徴、事故、緊急時の対応など、全体で23項目について審査を行ったところでございます。
　評価点数につきましては、審査における複雑さを避け、なるべく簡易に審査ができ、他の事業者との差が出るように、１項目の最高点を５点とし３段階方式を設定いたしました。これにつきましては、関係課と協議を行い決定したものでございます。また、最低ラインにつきましては、公の施設を管理する上で必要とされます点数、おおむね70％を設定いたしました。
　社会福祉法人市川会の審査の結果でございますが、総合評価において750点満点中653点で87％となり、合格ラインを大きく上回る高得点でございました。こうしたことから、公の施設の管理運営の考え方が妥当であり、継続的に安定した管理運営ができると認められることから、良好と判断したところでございます。事業者に対しましては、老人いこいの家との交流を図る目的で一体管理をお願いしているところでありますが、初めてのことでありますので、両施設の利用者がスムーズに交流が図れるか懸念されているところでございます。
　次に、管理運営費用と予算についてでございますが、南行徳老人いこいの家については、施設の維持管理について市が負担することとなりますので、平成16年度当初予算において376万9,000円の予算計上をいたしております。これに対して提案書では263万7,000円となっております。事業者からの提案書は263万7,000円となっております。なお、いこいの家の維持管理費につきましては、仕様書の中で光熱費は市の負担と定めておりますことから、これを除いた額では、市の予算計上額と事業者から提出されました提案書とほぼ同額となっております。平成17年度以降につきましては、提案額をベースとして精査しながら予算計上をしてまいる考えでございます。
　以上でございます。

議長
福祉部長に申し上げますけれども、管理運営費の予算について、坂下議員から予算積算の直営と委託の件について検討されたかという質疑が出ていますので、ご答弁よろしくお願いします。
　福祉部長。

失礼しました。
　市の予算計上の内訳で申し上げますと、光熱水費で116万4,000円、通信運搬費で３万2,000円、委託料で228万5,000円、下水道使用料で28万8,000円、合計376万9,000円の予算計上でございます。事業者の提案書では、人件費が166万4,000円、事務費が37万円、管理費が93万6,000円で、合計263万7,000円でございます。
　以上でございます。

坂下しげき議員。
ご答弁ありがとうございました。
　まず、募集要項の指定期間が10年であるのに対して議案が５年であることの理由について、状況の変化を挙げられておりましたが、この状況の変化、募集要項を公示してから今議会までの間に起こった状況の変化であれば納得できますが、全く違うようなので、ご答弁の理由は募集要項作成時に予見可能であり、非常に判断が甘かったというよりほかにないと思います。また、審査会で募集要項の審議があったようですが、審査会は原案の修正権を持っていないのでしょうか。
　まず、１点目としまして、今回の場合、審査員はすべて職員であった。非公開の審査でありましたから、簡単に10年から５年に変更できたと思います。もし審査員がすべて市民の方で、審査も市民の方に公開されていたら、市川市はどのように説明したのでしょうか。そこで、指定期間が10年であると考えて応募した業者に５年の行政処分を下すことの市の対応、責任についてはどのようにお考えなのかお答えください。それから、６年目から随意の選定で議会に提出するのかもあわせてお答えください。また、重要な要素である指定期間の変更ですから、公募のやり直しは全く考えなかったのかお答えください。
　２点目といたしまして、最低ラインである基準についての考え方、非常に大ざっぱであると思います。例えば、重要項目では８割以上の評価が必要で、その他の項目では６割以上とか、細かく決めなければ利用者に不利益な事態も起こりかねません。基準点を下回れば直営という選択肢もあるので、この議案にある事業者が直営以上のサービスを提供できるのか、基準点の考察を含めてお答えいただきたいと思います。
　３点目といたしまして、事業者は10年で提案してきたわけですが、協定金額は５年までの提案額になるのかお答えください。
　以上です。

福祉部長。

10年を５年にした経過でございますが、審査会には報告をさせていただいております。
　公募につきましては、やり直しにつきましては募集要項で指定の期間を予定ということでさせていただいてもおりますが、そういうことから事業者と協議をさせていただきまして、最終的に５年と決定しておりますので、公募のやり直しについては考えておりませんでした。
　基準点の最低ラインにつきましては、先ほど申し上げましたように、内訳で申し上げますと、個人の評価が５点と３点と０点と３段階の大きな枠の中でやりましたので、最低ラインについては、運営をきちんとやっていただけるというような最低ラインの設定になっているというように考えております。
　提案額につきましては５年ということでございます。
　以上でございます。
 
坂下しげき議員。
ありがとうございました。
　10年が５年になっているわけですが、５年なら応募したいという、そういった事業者もあったかと思います。そこら辺は委員会の方でしっかりと審議していただければと思います。
　以上で終わります。
 
議案4号
議長
これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。

通告に従って質疑をさせていただきます。
　先ほどの議案第10号、11号のときも質疑をさせていただきましたが、指定管理の最終意思決定は議会の議決を経て行われるということですので、その選定内容を議会に詳しく説明していただかないと、よいのか悪いのか全く判断ができかねますので、詳しくお伺いしてまいります。
　まず、第１といたしまして、議案第13号の指定期間の設定についてお尋ねをいたします。
　当該議案は指定期間を約３年に定めておりますが、指定期間については、２月議会において指定期間が長いとサービスの停滞や透明性の低下につながり、短過ぎると投下費用の回収が短期間ということもあり、コスト高になる旨のご答弁がありましたので、今回３年と設定された市の試算概要についてお答えください。
　次に、第２といたしまして、議案第13号の選定過程についてお尋ねをいたします。
　指定管理者の選定過程については、他の市区町村が一番工夫を凝らし、心血を注いでいる部分であります。立法趣旨からしても当然のことであるし、その自治体の市民に対する説明責任、情報公開に関して取り組む姿勢が明らかになる部分であると思われます。市の施設ですから、市が管理者を指定するのは当然ですが、過去の第三セクターでの失敗やコスト意識の低下などによる弊害を教訓とした新たなシステムですので、市川市としても過去の慣例にとらわれずに、他の事業のリーディングケースとして真剣に取り組むものと期待しておりました。
　そこで、募集要項の作成経緯と募集状況についてお答えください。募集状況については、応募が予測されていたのは何団体かもあわせてお答えください。
　次に、第１次審査の審査員をお答えください。第２次審査での審査員の意見についてもお答えください。
　続いて評価内容について、他市では評価表も民間の委員が作成しており、審査も公開されておりますが、公開されなかった理由についてお答えください。また、評価の点数付与方法についてはさまざまな方法がありますが、なぜその方法をとったのかお答えください。
　次に、指定管理者となる団体の提案内容で、他の団体よりもすぐれていた点についてお答えください。
　続いて、基準となる評価点、つまり合格ラインの設定についてお答えください。
　以上の点について公表されなかった理由についてお答えいただくと同時に、議会が指定管理者を議決する際にはどのような情報が必要であるとお考えなのかお答えください。
　第３の人員配置についてお尋ねをいたします。
　議案第13号について、議案提示団体は従事者の配置方法が特殊であると認識しております。したがいまして、著しく不適任と認められるときの従事者の交代について、当該団体がどのような提案をしたのかお答えください。
　第４の管理運営費用と予算についてお尋ねをいたします。
　議案第13号の募集要項上の予算額は96万6,000円で積算されております。この予算積算内容について項目ごとにお答えいただくと同時に、指定団体の管理運営費用の提案内容についてもお答えください。
　続いて収支予算書を平成18年度まで提案させておりますが、17年度以降の予算措置については提案を受け入れる形になるのかお答えください。
　最後に、協定についてお伺いいたします。
　協定書の協定金額は、指定団体の提案金額になるのかお答えください。
　以上、第１回目の質疑とさせていただきます。

保健福祉局長。
ご質問についてお答えしたいと思いますけれども、ご質問が多岐にわたっておりますので、漏れることがございましたらご容赦いただきたいと思います。
　まず、指定期間の設定で、３年間の指定期間における市直営との比較ということで、その試算の概要についてでございますけれども、本集会室の指定管理者が行う時間帯につきましては、平日の夜間、午後５時から午後９時まで及び土曜、日曜、祝日の午前９時から午後９時まででございます。この時間帯を直営、つまり市職員で行った場合は１人の職員の配置が必要でありまして、平成16年度では６カ月分といたしまして、時間外勤務で対応した場合354万8,000円となり、平成17年度では通年といたしまして713万6,000円となり、さらに18年度では711万3,000円と想定されるものでございます。これらの指定管理者制度の経費と比較いたしますと、今回の指定管理者制度経費は６カ月分で、ご質問者がご指摘いただきましたように96万6,000円でございまして、１カ年を考えた場合は193万2,000円でありまして、平成16年度では258万2,000円、平成17年度では519万2,000円、平成18年度では517万5,000円の金額がそれぞれ削減されるものと考えているところでございます。
　このような試算からわかりますように、コスト削減は指定管理者制度の大きなメリットの１つでございます。このほかにも、弾力的な管理運営などのメリットが考えられます。
　次に、指定管理期間を３年間としたことのメリットでございますが、集会室につきましては貸し館の業務でありまして、特別な資格や特別な事業を実施していただく必要がない業務でありますこと、また、当初段階において備品や機材を購入して施設に持ち込むといった初期段階での資本投下をする必要がないことなどから、長期にわたって指定期間を設定する必要がなく、私どもといたしましては、短期間の設定をして、なるべく多くの団体に参加機会を提供したいと考え、当集会室の指定期間を通常３年、今回に限りましては２年６カ月とさせていただいたところでございます。
　集会室の業務は、先ほども申しましたように貸し館という比較的簡単な業務でございますので、３年のサイクルをもって展開していくことが参加機会が多くなり、競争原理も働きますので、市側にとっても指定管理者団体にとっても大きなメリットになると思っております。また、このようなことから、現段階では当該集会施設管理でのデメリットは考えておりません。
　また、選考過程についてでございますが、どの程度の団体が出てくるかを予想していたかということでございますが、募集要項をとりに来た団体が14団体あったことから、少なく見積もりましても、企業やボランティア団体など５社から６社ぐらいは応募があるのではないかと推察しておりました。
　次に、募集要項の作成経過でございますが、所管部門と管財部で協議を行いまして、要項の案が固まった段階で、助役を会長とし、私も含めまして関係部長、局長など９名で構成する全庁統一の組織であります公の施設の指定管理者候補者選定審査会に報告させていただいたものでございます。
　次に、第１次審査の選考委員でございますが、第１次審査は、保健福祉局等の課長クラスで構成した選考委員会、名称といたしましては保健福祉局公の施設の指定管理者候補者選考委員会によって行われております。このメンバーは、保健福祉政策室長を初め、保健福祉局３部の筆頭課長であります高齢者支援課、子育て支援課並びに保健管理課の各課長のほか、今回の集会室は貸し館業務であることから、公民館センター長を加えた５名の職員で審査を行ったものでございます。
　次に、評価点数の付与方法についてでございますが、本集会施設の評価点数の付与に当たりましては、対象施設が集会室であり、初期の資本投下がないことや、主に貸し館業務を行うことから、指定管理者の対象も自治会やＮＰＯ、ボランティア団体など比較的小さな団体をも視野に入れて策定しております。付与のポイントといたしましては、共通事項と個別事項に分け、特に個別事項につきましては、地域社会の中で何か活動、貢献しているか、利用者に対して公平、公正に対応できるかどうか、複合施設であることから、他の施設との連携、協力が図れ、柔軟な対応ができるかどうか、施設内での事故や緊急時の対応が迅速に図れるか、安定した施設の維持管理が行えるかなどの点を重点に行っております。
　次に、シルバー人材センターの提案内容が他の応募事業者よりすぐれている点はということでございますが、今回の指定管理者の応募に当たりましては、事業が軽易な管理業務であり、かつ３団体とも公共団体の施設管理業務を受託しておりますので、総合評価はほぼ拮抗しております。しかし、シルバー人材センターの提案では、人員の配置について５人１組でローテーションを組み、うち常時３人が１日勤務し、残り２人が待機して緊急時に対応するというような職員配置になっておりまして、一番安定した対応システムになっているということ。また、地域雇用や生きがい対策にも貢献することなどが評価されております。こういうことが評価委員の中から出た意見でございます。
　続きまして、管理運営費用に関する予算額の積算内容について項目別に申し上げますと、本集会室の管理運営費用の委託料といたしましては99万6,000円、これは６カ月分でございますが、その内訳は、従事者の賃金といたしまして91万1,000円、事務費といたしまして５万5,000円となっております。
　次に、シルバー人材センターの提案しております管理運営費用の内訳についてでございますが、平成16年度としては92万6,524円を見込んでおり、その内訳は、従事者に支払われる賃金として87万4,080円、事務費として１万円、管理費として１万円、その他として３万2,444円となっております。
　次に、収支予算書では18年度まで提案されているが、17年度以降の予算措置について提案を受け入れる意思があるかについてお答えいたします。平成17年度では、収入の内訳といたしまして、提案者は市からの委託料に相当するものとして年額190万7,582円を見込んでおります。一方、支出の内訳でございますが、従事者に支払われる賃金として178万2,787円、事務費として１万5,000円、管理費として１万5,000円、その他として６万4,888円となっており、合計で188万7,675円となっておりまして、収入見込額と比較いたしますと１万9,907円の減額となっております。また、平成18年度において収入の内訳として、市からの委託料に相当するものとして年額190万1,226円を見込んでおります。
　一方、支出の内訳でございますが、従事者に支払われる賃金といたしまして177万6,847円、事務費として１万5,000円、管理費として１万5,000円、その他として６万4,888円となっており、合計で187万1,735円となっておりまして、収入見込額と比較いたしますと２万9,491円の減額となっております。
　平成17年度及び18年度、いずれの年度におきましても、平成16年度において市が予算計上した半年分の予算額の２倍相当額以下となっておることから妥当なものと判断しておりまして、私どもとしては17年度、18年度については提案内容を受け入れる考えでございます。
　次に、協定についてでございますが、協定金額が提案金額となるかということでございますが、ご指摘のとおり協定金額は提案金額になるものと認識しております。
　それと、議会の議決に要する資料ということでございますが、これは先ほど議長さんの方から指示がございましたように、きょうじゅうにご指摘の内容について配付をいたしまして、■■■■の内容は私どもとしては審議をする段階では必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。

坂下議員。

再質疑をさせていただきたいと思います。
　１点、他市では評価表も民間の委員が作成しており、審査も公開されておりますが、公開されなかった理由についてのお答えをいただきたいと思います。
　それから、今「■■■■」のものとおっしゃっていましたけれども、これですね。そのことを言うつもりはなかったんですが、「■■■■」のものと、議会で議決するものに対して「■■■■」のものという、結局その程度の認識しか行政側が持っていないからこういったものになるんじゃありませんか。それで、先ほどの助役のご答弁にもありましたけれども、最終的には議会が議決するんだからという中で、それであれば、きちんと透明性、公平性、公正性が発揮されるものを何で出さないんですか。それで審議しろと言ったって、できるわけないんですよ。ここに市川会なら市川会しか書いてなかったり、シルバーならシルバーしか書いていない。それがどこがいいとか悪いとかわからないじゃないですか。とりあえずその点だけ、初めのところだけお答えいただいて、そしてまた再質疑させていただきたいと思います。
 
保健福祉局長。
先ほど私の答弁の中で「■■■■」のものという失礼な言い方を申し上げました。
　それと、１点目に、他市では民間の委員を入れた形で審議がなされているというようなこと、また、なぜ公開されないかということでございますけれども、今回、私どもこの指定管理者制度を導入したのが初めてでございまして、従来の入札制度を参考にしてやったわけでございますけれども、今後につきましては関係部署と協議をして対応していきたいと思っております。
　公開されない理由ということでございますけれども、私ども今申しましたように入札制度等のケースを想定しておりましたので、途中段階では公表を考えておりませんでしたけれども、議決されました後で、内容につきましてはホームページ等での公開を考えていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

議長
この際、保健福祉局長から「■■■■」の発言取り消しの申し出がございました。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長
ご異議なしと認めます。
　坂下議員。
 
今、公開をされるということでありました。
　それから、まず、ご答弁を伺っていますと、議案第13号については、何か指定管理者制度を採用する必要がないのではないかと思うわけでありまして、また、第１次審査の審査員は、どうしたらこういうふうになるのかなと。本当に、他市では全員が民間人のところもあって、また、民間が入らない自治体は、私が調査した自治体では皆無でした。また、評価方法についても、福祉的な要素のある前の議案と、この集会施設では利用者が全く異なりますので、評価もそれぞれ違うと思うんですが、大体同じようになっているわけですね、多少は違うと言うけれども。まずもってこういうもの、やっぱりしっかりと違う項目でしっかりと見定めていかなければ、チェックをしていかなければいけないのではないか。他市ではそのようなことはなかったので、非常に驚いております。
　そして、まず１点目といたしまして人件費についてお尋ねしたいと思います。一番新しいデータにおける千葉県のパートの平均賃金は963円となっております。議案第13号の勤務時間合計にこの平均賃金を掛けると約108万円を超える額になり、人件費だけで予算額をオーバーしてしまう。他市では、質を落とさないために平均賃金をしっかりと確保する提案内容にしております。市川市が人件費を積算する積算時の積算根拠についてお答えください。
　２点目といたしまして、予算措置についてお尋ねをいたします。他の議案でも不思議に思っていたのですが、指定期間が３年から５年の行政処分をするわけですから、その間の予算的担保として債務負担行為を行うのが通例であると思います。このことは総務省自治行政局に確認いたしましたが、債務負担行為は当然であるとの見解でした。これは、すべての指定管理事業に共通することなので、市としての見解を財政部長にお答えいただきたいと思います。
　３点目といたしまして、10号、11号と同様に、審査はすべて職員で行われたわけですが、今後も保健福祉局内の指定管理者の選考は同じメンバーで行うのかお答えください。そして、このことは利用者の視点に立って考えられたのかもお答えください。また、他市では応募団体の経営安定性については公認会計士や税理士が審査しておりますが、市川市での対応についてお答えください。
　次に、指定団体につきましては、駐輪場等における実態について耳にすることがありますが、従事者の交代がスムーズにいくのか再度お答えください。
　以上です。

保健福祉局長。

今回の集会室で指定管理者制度を採用する理由がわからないというようなことでございますけれども、先ほどもご答弁申しましたように、この集会室の管理は非常に軽易な管理でございますし、今回３社とも行政団体、自治体の施設管理を受託しておりますので、結果的にほぼ同じような評価になったということでご理解をいただきたいと思います。
　その次に、県のパートの賃金が963円で、結果的にそれでやると市川市の予算計上額を上回ってしまうということでございますが、千葉県の最低賃金は677円で、私どもそれを参考に今回積算をしてございます。
　それと、選考に当たりましても今後も同じメンバーで行うかということでございますが、今回この指定管理者制度導入に当たりましていろいろ課題も生じてきておりますので、そこら辺につきましては関係部局と調整をしながら見直しも考えていきたいと思っております。
　次に、選考の中で利用者の視点から見ているかということでございますけれども、私ども当然利用者の視点という部分は見ております。といいますのは、職員は各セクションでプロとして従事しておるわけでございますから、その担当部署のプロの目から見た形で当然やっております。当然、施設の管理のプロということは日常市民と接しておるわけでございますので、市民の意見を反映した形で対応を考えてございます。
　また、この指定に当たりましての安定性を確保するということで、他市では公認会計士等を導入しておるということでございますけれども、これにつきましても先ほど来申しましているように、今後関係部局と協議をしてまいりたいと思っております。
　それから、スムーズに管理ができるかということでございますけれども、私どもは、今回の指定管理者候補になっておりますシルバー人材センターは、市のさまざまな施設を受託管理しておりますので、十分スムーズな管理ができると思っております。なお、これにつきましては、私どもヒアリングをするときに事業者に対しましては確認をしてございますし、また、募集要項配付時に交付いたしました仕様書にも、市の改善要求があったときは業務の見直しや改善を図ること、また、従業員の言動等が是正されないときや、著しく不適任と認めるときは、速やかに従事者を交代させるということを明記してございます。
　以上でございます。