2008年(平成20年)9月議会 議案質疑

2008年(平成20年)9月議会 議案質疑
第2日目 2008年9月8日
発言者:金子 正議長
 次に、坂下しげき議員。

発言者:坂下しげき議員
 ニューガバナンスの坂下しげきでございます。議案第14号及び第15号から質疑をさせていただきます。 
 なお、議案第14号(1)及び(2)は先順位者の質疑がありましたので、結構でございます。 
 それでは、議案第14号市川市アイ・リンクセンターの設置及び管理に関する条例の制定について及び議案第15号市川市使用料条例の一部改正についてを質疑させていただきます。 
 今回の使用料金の規定は、他の条例の規定方法と同じ考えでつくられたのかどうかお答えをください。 
 それから、市川市アイ・リンクセンターの管理運営方法はどのような方式で行うのかお答えください。 
 以上、14号、15号の質疑とさせていただきます。

発言者:金子 正議長
 企画部長。

発言者:能村研三企画部長
 議案第14号、15号についてお答えいたします。 
 

 他の規定方法と同じような今回の条例がなされたかということでございますけれども、基本的に他の規定方法というものと同様の条例でございます。 
 それから、使用料の設定は他の施設と同一で規定されているかということでございますけれども、これについても他の施設と同様の積算によるものでございます。アイ・リンクルーム、アイ・リンクホールで構成しているアイ・リンクセンターの使用料につきましては、平成11年に使用料条例が全部改正された際に定められました統一基準に基づいて算出しているものでございます。 
 以上でございます。

発言者:金子 正議長
 坂下議員。

発言者:坂下しげき議員
 ご答弁ありがとうございました。 
 使用料条例については、ご答弁では、同じ考えのもとに条例規定をつくられたということでよろしかったですよね。しかし、他の使用料条例と明らかに規定ぶりが違うところがあるんです。これは、この条例の別表第19であります。この施設にはアイ・リンクルーム、会議室が3部屋とアイ・リンクホール1部屋があります。このうちアイ・リンクルーム3部屋については、1部屋ごとに使用料金が設定されています。しかし、この3部屋は可動仕切りになっており、仕切りを格納すると3室を一体として使用できるわけでございます。このような使用形態は市民会館会議室など、ほかにもあり、使用料条例において、3室もしくは2部屋を一体として使用する場合の使用料について別に定めております。本議案では、その定めがないわけでございます。同じ使用料条例の中に今回の改正分を加えるに当たって、他の規定とそごが生じることはあってはならないことであり、条例改正に当たって重大な過誤があったと考えられます。このことについてご説明を願います。 
 それから、管理運営方法についてはご答弁いただきましたか。漏れていたと思うので、もう1度お願いしたいと思います。

発言者:金子 正議長
 企画部長。

発言者:能村研三企画部長
 今の市民会館会議室では、2部屋なり3部屋なりの一体の利用が規定されているということでございますけれども、確かに市民会館会議室については、そういった措置がなされております。ここについては、そういった条例にしておりますけれども、できる限り、利便性のいいところでございますので、少しでも多くの方に複数の部屋を一体的に使っていただきたいというような意図もございます。そういった点で、それぞれ抽せん方法についても、各部屋それぞれ電子的に抽せんをなされるということで、確かにその3部屋を応募しまして、たまたま3部屋が当たるという場合もございますけれども、基本的には、多数の団体の方にそれぞれ複数の部屋を使っていただくということを目的としております。今、男女共同参画のウィズとか、公民館とか、こういったところは今回の条例と同様の措置をとっているということでございます。 
 それから、管理方法でございますけれども、これは先順位者にもお答えしていますが、同センターの窓口の閉庁時間につきましては、委託職員による管理を予定しております。また、将来的にA棟を含めたアイ・リンクタウンの全体を一元化する体制で考えており、今後、関係部門の調整を進めてまいりますので、その中でより効率的な管理方法を検討してまいりたいというふうに思っております。 
 以上です。

発言者:金子 正議長
 坂下議員。

発言者:坂下しげき議員
 ご答弁ありがとうございました。 
 いずれにいたしましても、使用料の設定について、本市の既にある他の施設の条例規定では、複数の部屋を借りた場合、料金が割引となっている施設があり、あるいは1部屋ずつの料金を積み上げた単なる合計額のものもあるわけでございます。したがいまして、複数の部屋を一度に貸すことはないということなんですか。部長の先ほどの答弁だと、ないというふうにうかがえるわけですけれども、でも、複数の部屋を一度に貸す場合、あるんじゃないですか。割引してもしなくても複数の部屋を一度に貸せるつくりになっていれば、使用料条例で明確に規定することが定型になっているのではないでしょうか。本改正条例を訂正し、規定を加えるのか。今のお話ですと、ほかにもそういったところがあるということでしたから、使用料条例の他の条文を改正する必要があるんじゃないですか。そうすると、これは規定の見落としがあったということですか。ばらつきのある条例になっていませんか。 
 先ほど市民会館ということを申し上げました。現行の別表第2の市民会館の規定では、第2会議室の1及び第2会議室の2を1室として使用する場合、350円となっております。それぞれ1部屋ずつの料金は180円であります。今回の改正部分には、この規定がないんです。同じ条例で同じ別表中に違う規定があっていいんでしょうか。これは立法形式としてあり得ないと思いますので、この点、どのように整理されているのかお答えをいただきたいと思います。 
 それから、管理運営方法についてでございます。会派説明会のときにもありましたし、先ほどのどなたかの質疑の中で、簡単に言うと、そこまでは言っておりませんでしたが、収納事務委託ができないからというお話もありました。ですから、民間ではできないというお話もあったり、また今回のケース、一部委託というところでありますが、同じような一部委託のところですね。行っているところでは、直営の職員を張りつけた上で一部委託を行っていると思います。 
 まず、閉庁時間の委託ということでありましたけれども、これが一部委託の範疇に入るのかどうかお答えをいただきたいと思います。

発言者:金子 正議長
 総務部長。

発言者:春日幹雄総務部長
 私どものほうの法務関係のお尋ねでございますので、私のほうからご答弁させていただきたいと思います。 
 今回のアイ・リンクセンターの使用料の設定におきましては、企画部長も答弁いたしましたように、最終的には一体的な利用を積極的に行わない、そういう前提の中から今回の条例の提案方法とさせていただいたものでございます。 
 なお、私どもといたしましては、今ご指摘がされましたように、他の公共施設の使用料の設定方法との相違につきましては留意いたしておるところでございまして、今後とも例規等の審査におきましては適切な対応に努めていきたいというふうに考えてございます。 
 なお、貸し出し方法が一体で貸し出すという前提の中でありますれば、当然、他の施設の貸し出しと同様に、規定上の一体利用の条件整備といいますか、こういった条例の改正が必要になるというふうには考えてございます。 
 以上でございます。

発言者:金子 正議長
 企画部長。

発言者:能村研三企画部長
 管理方法についてでございますが、一部委託の範疇であるのかということでございますけれども、現在、あそこはB街区の開業でございます。この後にA街区もできるわけでございますので、部分的なオープンであるというふうに考えております。業務内容的には、こういったことでございますので、将来的には、全体の施設がオープンした場合には一元的な管理体制というのも考えてございますけれども、現在の段階では、こういった委託業務も含めて、この体制で管理してまいりたいというふうに考えております。 
 以上でございます。

発言者:金子 正議長
 総務部長。

発言者:春日幹雄総務部長
 失礼いたしました。私のほうから今回の請負契約の適法性の関係についてお答えを申し上げたいと思います。 
 今回の市川駅行政サービスセンターの窓口業務につきましては、労働者派遣契約ではなくて、包括的に業務委託契約を結ぶこととしてございます。したがいまして、質疑者もご承知のとおり、市の職員が民間事業者の従事者に対して労務上の指揮命令をした場合は法的な問題が生じてまいります。このようなことから、民間事業者が取り扱う業務の範囲を明確にするため、業務上の役割分担をはっきりさせた仕様書、業務マニュアル、業務分担区分を整備した内容を盛り込んだ契約を締結したいというふうに考えてございます。契約の履行内容を確保するという観点の中で、民間事業者への必要な指示につきましては、民間事業者の管理責任者に対して行うことを遵守してまいることになりますので、法的には問題が生じないものと考えております。 
 以上でございます。

発言者:金子 正議長
 坂下議員。

発言者:坂下しげき議員
 それぞれご答弁ありがとうございました。 
 ただいま総務部長からご答弁をいただいたところからちょっと入りたいと思いますけれども、それは請負と派遣のお話ですよね。今、偽装請負というものがあるから、それはないような形にしてほしいと。これは労働局のほうから通知も出ているかと思います。それで非常にグレーゾーンでやるのはいかがかとか、そういう問題もあるかと思いますので、そこら辺は大丈夫だよというお話のご答弁だったと思うんです。ところが、私が伺っているのは、一部委託というものは実際に職員がいて、その部分を補完するから一部委託になるわけで、全く職員がいない時間帯にやっていることが一部委託なんでしょうかということを伺っているわけでございます。ですから、それが一部委託の範疇に入ってくるんでしょうかということをお尋ねしているわけであります。 
 そして、今回の場合、単なる貸し館、貸し部屋業務であっても、例えば急病診療所のふれあい集会室において、市川市では指定管理者制度をとっているわけでございます。つまり、この施設についても指定管理者制度をとることも可能なんです。先ほどどなたかのご答弁の中で、許可の問題もある。だから、直営と委託とで分けて、直営の職員がいるときにじゃないと収納事務もできないし、許可も与えられないというようなご答弁が一部されておりました。けれども、指定管理者であれば、ご存じのとおり収納もできるし、また、許可も与えることができるわけです。ですから、この施設についても指定管理者制度をとることも可能なんじゃないでしょうかと。新たな施設ができたときに、直営の一部委託、指定管理のいずれの運営方法をとるかについて明確な市川市としての基準が必要であることを何度も申し上げてきたわけでございます。この基準をつくっているのって、そもそも企画部ですよね。そして、今回の議案でご答弁されているのは企画部長。ここら辺のすみ分けが非常に不明瞭じゃないですか。地方自治法の一部委託の範囲を逸脱していないかどうかの判断も重要であります。管理運営方法の検証はどのように行っているのかお答えをいただきたいと思います。 
 それから、もう1つの使用料のほうです。歳出のところですけれども、総務部長からもいろいろなご答弁がありました。今後、こういったことがないように、きちんと精査をしていただけるということですね。今回のこれについても、きちんとやっていただけるという解釈をさせていただきますけれども、そもそも可動仕切りになっていて、建物がそういうつくりであれば、いや、これはどこかの施設と同じだから、こうなんだとか何だとかということ自体がおかしいんじゃないですか。そんなこと言ったら、設置目的を考えずに建設したことになるんですよ。現に3室一体として利用できるようなものであれば、それを想定して条文をつくっていただきたいわけでございます。総務部長から、今後、法務関係でしっかりと精査していただけるということでございますので、それは期待をしたいと思います。 
 使用料条例ですが、やっていただけるということだから、この部分はいいとして、いずれにしても、使用料条例について、同一条例の中にこういった規定のぶれというのがあってはならないわけでございます。一事が万事、やはりチェックをしていただきたいと思うわけであります。そして、この部分が使用料条例の最重要部分ではないでしょうか。先順位者の質疑で、備品、ピアノの貸し出しについてもあったように、同じ考え方で規定しながら他の規定と統一性がないわけでありますので、この使用料条例については総務委員会で慎重なご審議をお願いしたいと思います。管理運営方法についてのご答弁をお願いいたします。

発言者:金子 正議長
 企画部長。

発言者:能村研三企画部長
 管理運営方法について、指定管理者というのは考えられなかったのかというような質疑でございます。先ほども申し上げましたように、今回はそういった選択肢もあることはあったのでございますが、今回、部分的なオープンであるということで、業務内容的に部分的なオープンの時点では指定管理者がなじまないというようなことで、将来的には全体の施設がオープンし、一元的な管理というのが効率的にもよろしいわけでございますので、そういった際には選択肢の1つというふうに考えておるところでございます。 
 以上でございます。

発言者:金子 正議長
 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長したいと思います。これにご異議ありませんか。 
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

発言者:金子 正議長
 ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。 
 坂下議員。

発言者:坂下しげき議員
 管理運営方法について、今後は指定管理もあり得るというお話でありますけれども、平成20年5月に企画部でアウトソーシング基準が改正されている。その中で、指定管理者制度については開館時間の延長や祝日の開館など、サービスの拡充につながる場合などが基準になっているわけです。この施設、ぴったりじゃないですか。また、一部委託は直営の人材を張りつけなければならない。そうすると、コスト増になりますよね。また、市川市の委託形態、先ほど申し上げましたように、請負と人材派遣の区分があいまいなんです。法律に抵触するおそれがある。いわばグレーゾーン。アウトソーシングを選択する場合は施設、業務の目的、効果、法律等を十分に踏まえた上で検討が必要であります。これらの検討を行うには予算直前では間に合わないわけであります。しっかりと市の運営計画を立てて手続を進め、内容、予算を精査していただきたいと思います。 
 それでは、続きまして、議案第9号を質疑させていただきたいと思います。議案第9号公益法人等への職員の派遣等に関する条例等の一部改正についてをお尋ねいたします。 
 今後、法令の施行に伴い、移行期間が満了するまでの5年間に一般社団法人、一般財団法人、あるいは公益社団法人、公益財団法人への認可、認定を得ていくことになります。今回、法令が改正されたことにより、条例の文言について、簡単に言えば、単に名称を変えているわけでありますが、法改正の根本的な目的、趣旨にかんがみ、本市としての現在の民法法人、公益法人とのかかわりについて見直しを行っているのかどうかが重要な問題であります。本議案は関係法令の施行に合わせての条文改正ですが、今後5年間、つまり法が定める移行期間満了までの間に法人格の変更が予想されますが、それに伴う条例の諸整備を行う時期はどのようになっているのかお答えをいただきたいと思います。 
 また次に、法令の改正に伴い、その改正目的を勘案し、制度自体の見直しを行っているのかお答えをいただきたいと思います。

発言者:金子 正議長
 総務部長。

発言者:春日幹雄総務部長
 議案第9号に関します質疑にお答え申し上げたいと思います。 
 一般的に公益法人とは、民法第34条の規定によりまして、主務官庁の許可を得て設立され、学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他、公益に関する事業を行い、非営利を目的とする社団法人及び財団法人のことを指しますが、この公益法人の制度につきましては、民法制定以来、抜本的改革が行われておりませんで、各主務官庁が自由裁量により法人の公益性を判断して設立許可を与え、指導、監督するという仕組みとなっていましたことから、さまざまな問題の指摘がされているところでございます。指摘の内容を申し上げますと、主務官庁の許可主義のもと、裁量の幅が大きく、法人の設立が簡便でないこと、事業分野ごとの主務官庁による指導、監督が縦割りで煩雑であること、情報開示が不十分であること、公益性の判断基準が不明確であること、公益性を失い、営利事業を営んでいる法人でも公益法人として存続できること、法人の管理運営のあり方に問題があること、役所の天下り先となっている多数の公益法人の存在や官製談合の受け皿と化していることなどのような問題が言われているところでございます。 
 そこで、ご案内のとおり、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律、通称整備法と言っておりますけれども、この整備法の制定におきまして、民法、地方自治法及び公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律の改正が盛り込まれたことに伴いまして、本市が定める条例中の条文の整備を必要とするものが生じましたことから関係条例を改正するものでございます。 
 そこで、現在、条例に規定しております4つの財団法人の今後の方針でございますが、今回の公益法人制度改革を受け、今後の各団体の方針を確認したところ、現段階では、いずれの団体につきましても、5年間の移行期間の中で類似団体の動向、あるいは方向性を見ながら方針を検討してまいりたいということでございました。いずれにしましても、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律第2条の規定によりますと、「その業務の全部又は一部が当該地方公共団体の事務又は事業と密接な関連を有するものであり、かつ、当該地方公共団体がその施策の推進を図るため人的援助を行うことが必要であるものとして条例で定めるものとの間の取決めに基づき、当該公益法人等の業務にその役職員として専ら従事させるため、条例で定めるところにより、職員を派遣することができる」とされています。このことから、本市の4つの財団法人が新制度に移行した場合にも、その業務が本市の事務または事業と密接な関連を有し、本市の施策を図る上で人的援助を行うことが必要である団体ということであれば、今後も職員を派遣することができる団体として条例で規定し、職員を派遣してまいりたいと考えているところでございます。 
 それと、そのスケジュールはというお尋ねでございました。基本的には、この4つの財団法人におきまして、公益法人としての認定申請をするか、あるいは一般財団法人として認可申請するかを行ってまいるところでございますけれども、これらの申請が認められ、名称が変更となった時点において、直近の定例会において条例改正を行ってまいりたいというふうに考えております。 
 以上でございます。

発言者:金子 正議長
 坂下議員。

発言者:坂下しげき議員
 制度改革についてご答弁をいただきましたが、公益法人改革として、政府では82法人について国発注の事務事業を見直し、53法人で役員数の削減など組織を縮減し、42法人に対し国が発注する事業を随意契約から全面的に一般競争入札に移行することにしています。何年も前から本市の取り組みについて指摘をさせていただいておりますが、国民からは行政とかかわりのある公益法人への人事交流や随意契約、補助金のあり方には批判があります。大切な税金であります。本市でも透明性のある改革を、法改正を機に行っていただきたいと思います。ご答弁にもあったように、今回の法律改正の趣旨、目的には、役所の天下り先となっている多数の公益法人の存在や官製談合の受け皿としていることがあります。この趣旨にかんがみて、市川市では見直しを行っているのかどうか伺っているわけでございます。 
 また、公益法人等への職員の派遣は、法律で派遣できる要件を厳格に定めているわけでございます。法律では、当該地方公共団体がその施策の推進を図るため人的援助を行うことが必要である場合に派遣できることになっているわけでございます。法律改正の趣旨を考えて、市川市が人的援助を行う必要があるかどうかを再点検しているのかお答えをいただきたいと思います。 
 以上です。

発言者:金子 正議長
 総務部長。

発言者:春日幹雄総務部長
 お答えを申し上げたいと思います。 
 条例に規定しております市川市文化振興財団、市川市緑の基金、市川市福祉公社、それと千葉県建設技術センターの4つの財団法人につきましては、質疑者がおっしゃっておりましたけれども、整備法の施行日につきましては、平成20年12月1日から5年以内におきまして、特例民法法人として存続するものとされているところでございます。この5年の間に公益社団法人または公益財団法人の認定申請をするか、一般社団法人または一般財団法人の移行の認可申請をするかの選択を行ってまいることになります。今回の公益法人制度改革によりまして認定申請するかにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、各団体とも詳細な検討はこれからということでございます。この公益法人制度改革が求める公益法人制度は、質疑者も言われますように、現行の各団体がみずからの情報公開、あるいは経営改革、さらには事業のあり方等々を分析し、団体の組織改革を図る上で非常によい機会であると私ども思っているところでございます。現在、企画部門でも、公益法人改革に関連した動きとしまして、各団体との意見交換を開始したところでございます。したがいまして、私どもといたしましても、今後も各財団の検討の動向に注視し、質疑にもございましたように、業務の適正化、さらには職員派遣の必要性、あるいは派遣職員数の妥当性を含めまして、企画部門と連携を図りながら対応してまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 
 以上でございます。

発言者:金子 正議長
 坂下議員。

発言者:坂下しげき議員
 前向きなご答弁だったのかなと思うわけでございます。しっかりとやっていただきたいと思いますが、他市ではこういった見直しを、こういう法改正を機に行っているんです。その経過や結果もインターネット上で公表しているわけであります。市川市は全国に先駆けてIT先進都市と言われておりますので、ぜひそういったものを公表できるよう期待して、私の質疑とさせていただきます。