2007年（平成19年）6月議会 議案質疑
2007年（平成19年）6月議会 議案質疑
第1日目 2007年6月13日
発言者：松井 努議長
これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、発言を許します。
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
新政クラブの坂下しげきでございます。議案第３号公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正についてを、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
まず、本条例は、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に基づいて制定されております。以下、当該法律を法律と申し上げます。
この法律第２条第１項に、任命権者が職員を派遣できる団体が規定されております。つまり法律第２条各号に規定する団体のうち、その業務の全部または一部が当該地方公共団体の事務または事業と密接な関係を有する者であり、かつ当該地方公共団体がその施策の推進を図るため、人的援助を行うことが必要である者が職員を派遣する要件となっております。
そこで、市川市において、法律第２条各号に定める団体のうち、この要件を満たす団体として、職員の派遣を求める基準は具体的にどのようなものかお答えください。また、この基準に基づき、改正後、第２条第６号の団体が具体的にどのように法律、条例及び市川市の基準に合致しているものであるのかお答えください。
次に、職員を派遣できる団体として、条例第２条に規定した場合における派遣人数についての本市の基本的な考え方、基準についてお答えください。また、改正後、第２条第６号の団体に派遣される職員の役職、人数及び業務についてお答えください。このことに関して、本市において期待する職員派遣に伴う効果についてお答えください。
次に、職員を派遣できる団体として、条例第２条に規定した場合における条例第４条の適用について、本市の基本的な考え方、基準についてお答えください。また、改正後、第２条第６号の団体に派遣される職員について、条例第４条の適用がされるのかお答えください。
以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁により再質疑させていただきます。
発言者：松井 努議長
総務部長。
発言者：本島 彰総務部長
大きく３点の質疑にお答えいたします。
１点目でございますが、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律との関係でございます。法律の規定につきましては今質疑者がおっしゃいましたけれども、大きく、地方公共団体の事務または事業と密接な関係を有する者、それからまた、公共団体がその施設の推進を図るために人的支援を行うことが必要であるというような、そういったことについては法律で派遣することが規定されております。それを受けまして条例化する具体的な基準といたしましては、本市からの出資とか補助等の状況がどうか、また、本市からの受託事業の実施状況はどうか、本市がその施策の推進を図るため人的援助を行うことが必要であるかどうか、こういったことを総合的に判断しております。
今回派遣しようとする財団法人千葉県建設技術センターは本市の基準に合致しているかどうかということでございますが、このセンターは平成６年に、市町村の公共工事の支援を目的に県と市町村の出捐金で設立された公益法人でございまして、本市から420万円の出捐金を出しているという状況でございます。また、当センターが行う業務につきましては、本来、千葉県知事が行う構造計算適合性判定事務であり、当センターが千葉県知事から指定を受けて実施するものでございますが、この事務は建築主事が行う確認審査事務の一部として行われるものでございまして、適合している旨の判定結果がなければ確認済証を交付できないと定められておりますことから、当センターが行う判定業務は本市が行う事務と密接な関係を有するものであるというふうに考えております。この判定制度が創設された建築基準法の改正趣旨は耐震強度偽装事件の再発防止でありまして、建築行政の円滑な運用を行うための施策を推進していくためにも職員を派遣する必要があると考えております。また、同センターは民法第34条の規定による許可を得て設立された公益法人であることから、法律第２条第１項第１号の規定に該当する団体でございまして、条例で当該団体を指定すれば職員を派遣することができるとされていることから、今回の条例改正により追加するものでございます。
次に、２点目の派遣される職員の役職、人数、業務でございますが、派遣人数につきましては特に法律等での規定がないことから、本市と派遣先団体との協議により決定することとしております。派遣職員の人数は、本市といたしましても確認検査体制を確保する必要がありますことから、建築構造の知識を有する主査クラスの職員１名を予定しております。派遣職員の業務は、構造計算が建築基準法に適合しているか否かについて審査する判定員を補助する職員として携わることとなっております。
なお、今回職員を派遣することに伴う効果でございますが、本市の建築技術者にとりまして、建築構造の学術的知識とか民間などでの実務経験が豊富なセンターの判定員と判定事務に従事することは貴重な職員研修の機会となります。また、各市から建築技術者が集まることから、建築行政に関するさまざまな情報交換や情報共有の場となるというふうに考えております。以上のような効果が見込まれるということ、また、本市に還元できるメリットがあるというふうに考えております。
３点目の条例第４条の適用についてでございますが、この４条は、先ほど申し上げました国の法律第６条第２項の規定が根拠となっております。その内容は、派遣職員が地方公共団体の委託を受けて行う業務や共同して行う業務、事務や事業を補完し、支援すると認められる業務の場合には、条例で定めるところにより給与を支給することができることを規定したものでございます。しかしながら、今回派遣する職員につきましては、本市が行う事務と密接な関係を有する者ではありますが、本来、千葉県知事が行う業務でありまして、他の特定行政庁からも派遣を受け入れているという状況から派遣先団体で給与を支給することといたしまして、法律第６条第１項に適用して派遣しようとするものでございまして、法律第６条第２項に基づく市の条例第４条の規定を適用することではございません。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
坂下議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁ありがとうございました。市の職員を派遣するということは、本市にとりましては人的、そして財的な影響があります。適正な派遣によって市の事務を一層円滑にすることを目的とし、一定の効果を上げなければなりません。そこで、何点か再質疑をさせていただくわけでございます。
法律及び条例に定める派遣要件についてでありますが、法律及び条例に基づく市の基準のうち、本市からの受託事業の実施状況及び本市がその施策の推進を図るため、人的援助を行うことが必要であるかどうかの基準についてを伺うわけでございます。具体的にこれらの基準はどのような実施状況もしくはどのような必要性、判断の基準となるのかお答えをいただきたいと思います。
それから、財団法人千葉県建設技術センターで行われる業務は市川市自身の事務においても重要であり、判定業務を行える人材は市としても重要と言えます。そのような中で、本来は知事業務であるものに人的援助を行うことが必要と判断した理由をお答えください。
それから、職員を派遣することによって本市自身の事務に影響はないのかお答えください。
派遣人数については派遣先団体と協議するということでありますが、条例化する具体的な基準、つまり派遣の必要性によって派遣を決定するわけでありますから、当該業務に必要と考えられる人員数というものについて、市として何らかの考えがあると思います。そうでなければ、場当たり的な派遣に陥るおそれがあります。協議段階において、市が要求する基本姿勢はないのかお答えください。
それから、派遣職員の役職についてお尋ねをいたします。法律第２条では、「当該団体の業務にその役職員として専ら従事させるため」とありますが、今回は判定員補助という役職で派遣されるということでした。法律の役職員として専ら従事という規定との関係についてお答えをいただきたいと思います。
それから、本市において期待する職員派遣に伴う効果については、ご答弁にあったことは重要なメリットと考えます。このことについて、職員の派遣によるメリットを還元できる仕組みを整えているのかお答えください。
それから、派遣職員の給与の負担についてお尋ねをいたします。ご答弁にありました法律第６条及び条例第４条はできる規定になっていることから、各任命権者において判断されることになると思います。
そこで伺うわけでございますが、本市では、法律第６条第２項に該当する場合でも、判断により支給しない場合が想定できるのかお答えください。
同じく職員の給与負担についてでありますが、今回の派遣は市の委託を受けて行う業務等ではないことから派遣先団体で支給するとのご答弁でした。このことについて、法律第６条第２項の地方公共団体の事務もしくは事業を補完し、支援すると認められる業務に該当しないのかお答えください。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
答弁を求めます。
総務部長。
発言者：本島 彰総務部長
質疑が多岐にわたりますが、お答えさせていただきます。
まず、財団法人千葉県建設技術センターとの受託事業の状況でございますが、平成11年度より、市川市の発注する公共工事の適正化を図る目的から委託契約を締結しております。内容は、土木積算システムに利用する労務及び主要資材の単価などのデータの提供を受けるということでございます。また、この改正法が施行される６月20日に先立ちまして、今回の構造計算適合性判定委託契約を締結する予定というふうになっております。
次に、人的援助の必要性についてですが、先ほども申し上げさせていただきましたが、今回の建築基準法の改正が耐震強度偽装事件の再発防止を目的としているということから、市川市といたしましても、建築行政の執行機関として、判定事務が円滑かつ適正に実施されるよう協力すべき責務があると考えております。また、この判定事務が、建築主事が行う確認審査業務の一部でありまして、判定事務が適正に実施されることは市川市の建築行政にとって必要不可欠であり、かつ重要な役割を果たすものであるというふうに考えまして、市川市といたしましては、この判定機関に対して人的援助を行う必要性があると判断したところでございます。
次に、派遣することによっての市の影響でございますが、今回の派遣によりまして全く影響がないというわけではございません。しかしながら、今後、派遣する職員を通して建築構造に関する多くの知識や経験が得られることとか、また外部機関による講習会などを積極的に活用いたしまして、職員の研修の場を設けたり構造技術者の育成を図っていくことで、派遣した職員の事務に対して補っていこうというふうに考えております。
次に、派遣する人数でございますが、通常ですと、派遣する必要性が生じた場合にお互いに話し合って決定するということにしておりますが、今回、センターへの派遣につきましては、市の建築の審査体制にも支障がない範囲で、最少人数という形で１名ということでお願いいたしました。また、センターの体制が整うまでは応援してもらいたいという要請がありましたけれども、おおむね３年とか５年とかいう目安で派遣の体制を考えております。あくまでもセンターの体制が整えば派遣をしないという話し合いをしております。
次に、法律第２条の「専ら従事させる」というようなことでございますが、役職員として専らということで、私ども法律の解釈といたしましては、役職をつけなければならないという意味ではなくて、役員または職員のことであるというふうに法律の解釈をしておりまして、今回、補助的な要員でございますが、向こうの業務として、市の業務を免除して派遣いたしますので、専ら従事させる職員というふうに判断しております。
職員派遣の還元でございますが、今回、センターに派遣する初めてのケースでございますが、先ほど申し上げましたメリットを十分生かそうということで、部内での研修を行うだとか、実務の中でその経験を生かすというようなことを考えております。
それから、給与につきましてでございますが、法第６条第２項に該当する場合、これは支給することができるという規定でございますが、市とのかかわり合いの程度、それから業務の内容等を相手先と協議いたしまして、支給しない場合ということも考えることができます。これは、あくまでも相手の団体と市とのかかわりの中で協議をするということにしております。
それから、今回の派遣につきましては、法律第６条第２項の規定に該当するのかどうかということでございます。今回の派遣業務は、先ほどお答えいたしましたように、本来、知事の業務であるというふうに認識しておりまして、建築確認業務等においては市との密接なかかわりがあるということでございますが、本来、知事の業務であるということ、それから、あくまでも市の補完的な業務ではないというようなことから、センターの業務の応援をするということですので、市の方で給料を支給するのではなくて、センターで支給してもらうということで話し合いをしているところでございます。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁ありがとうございました。
職員を派遣することによって、本市自身の事務に全く影響がないとは言えないとのことでありました。派遣後に本市の建設工事に係る業務もしくは市民からの申請に対する行政処分について、適正かつ迅速に行えるような人的措置もしくは組織的工夫は行っていくのかどうかお答えください。
それから、派遣職員の役職についてご答弁をいただきましたが、派遣先団体の役職員として派遣する場合と、今回のように事務従事者として派遣する場合の、市が期待する効果、派遣の基準について違いはあるのかどうかお答えください。
それから、「専ら従事」の解釈については、また別の機会にお伺いします。
そして、職員の派遣によるメリットの還元方法についてでありますが、ご答弁をいただきました。このことは、他の派遣についても同様と解釈してよいのかどうかお答えください。
発言者：松井 努議長
答弁を求めます。
総務部長。
発言者：本島 彰総務部長
派遣の影響でございますが、先ほどご答弁させていただきましたが、構造計算ができる者を１人派遣するということで、市の業務にとって影響がないわけではございません。しかしながら、建築確認の業務全体を見て必要性を感じて派遣するものでございます。派遣した後の体制でございますが、部内で技術的な職員に協力を頼むとか、そういった形で補完しながら、市の業務に支障がないように対応しようということで取り組む予定にしております。それからまた、ほかの部外の研修も受けさせまして、一日も早く技術的な力をつけるように、そういったことも考えております。
それから、派遣の効果でございますが、役職者で行く場合と普通の一般職員で行く場合、それぞれ相手先の業務の取り組み方等もいろいろあって、役職で行くという場合は向こうの主要な業務のリーダーシップをとって、それぞれの団体の運営に携わるというような、そういった役割もあろうかと思います。今回、一般職員という形で行く場合には実務に精通させるということでの派遣になっておりまして、それぞれ役職で行った場合、あるいは一般職で行った場合、市に戻ってきて、それらの立場での体験、あるいは経験を生かして、市の業務に還元できるものというふうに認識しております。
それからまた、還元方法でございますが、先ほども答弁させていただきましたが、派遣先での貴重な経験、市の中での業務ではなかなか得られないような体験をすると思います。その体験や経験を帰ってきからの業務の中に十分に生かせるように、所管の課、所管の部、あるいは人的な配置で検討して生かしていきたいというふうに思っております。
以上です。
発言者：松井 努議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁をいただきましてありがとうございました。人的措置、組織的工夫を行っていただくことによって、こういうふうにしっかりやるから大丈夫なんだよというところを明確にしていただきたかったわけであります。
まとめていきますが、公益法人等への職員の派遣については、法律の趣旨からも職員養成の観点からも、市川市の施策の推進を図るために人的援助を行うことが本当に必要であるのかどうかの見きわめが重要になります。いわゆる派遣決定の要件は何かということになると思います。そして、派遣を決めた場合は当該要件に伴う効果を明確にしていく必要があると思います。このことは派遣される職員にとっても、職務を担う上で重要なことになると思います。また、無秩序な派遣は、派遣を受ける団体のプロパー職員のモチベーションを下げるようなマイナス効果が働く場合もあります。派遣する側、派遣される側、双方の目的、効果を効率的に最大限発揮できるような派遣をしなければなりません。派遣する場合は派遣職員の人数、目的を明確化した上で行っていただきたいと思います。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
以上で通告による質疑は終わりました。
これをもって質疑を終結いたします。
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発言者：松井 努議長
これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
新政クラブの坂下しげきでございます。議案第７号市川市使用料条例の一部改正につきまして、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
本議案は、市川市少年自然の家の使用料を増額改正するものであります。地方公共団体は、地方自治法第225条の規定に基づき、公の施設等の管理に要する経費を負担するものについて、条例で定めるところにより使用料を徴収し、これを当該地方公共団体の収入とすることができます。また、使用料は公の施設の維持管理費または減価償却に充てられるべきもので、収益を目的とするものではないことから、使用料の限度は、公の施設につき必要とする経費を賄うに足りることをもって限度とすると考えられます。これらのことを踏まえて、まず、今回増額改正される使用料の設定根拠、積算方法についてお答えください。
以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
発言者：松井 努議長
答弁を求めます。
生涯学習部長。
発言者：鋒崎修二生涯学習部長
使用料条例の一部改正に関する質疑にお答えいたします。
少年自然の家の使用料につきましては、昭和57年の開設以来24年間、市内居住の利用者は無料で運営をしてまいりました。また、市外居住の方の使用料につきましても、平成12年に現行の額に引き上げさせていただいて以来据え置いてまいりました。この間、事務の執行に要する経費や施設の維持管理に要する費用の増加を考慮しますと、現行料金と行政サービスに要する経費に差が生じているというのが現状でございました。今回の料金の改定に当たりましては、使用料条例に定められております３年ごとの見直しに沿いまして、平成17年度の少年自然の家の事業費決算額のうち、人件費、物件費、維持補修費等の管理的経費と特定財源を除きました施設建設費の合計額を積算基礎といたしまして、同年度の実績使用者数で除して得た額をベースといたしまして、県及び近隣各市の少年自然の家の類似施設の使用料も参考としながら改正案を算出いたしました。また、これまで無料でありました市内に居住する方から使用料をいただくこととした理由につきましては、少年自然の家の課題でありました施設の有効活用を検討していく過程で、これまでの学校と青少年団体を中心とした利用から、広く生涯学習施設としてグループやご家族にもご利用いただける施設とすることで有効活用を図ろうとするものでありまして、今後も継続的、計画的にプログラム開発や備品類の更新を行わせていただきまして、良好な状態で施設を提供し続けるためにも、財源の一部を受益者の方々に広く負担していただこうとするものであります。額の設定につきましては、市内の方の急激な負担増を避けるため、宿泊される場合に最低限必要となります寝具使用料等によりまして算出をさせていただいた額であります500円とさせていただきました。
なお、少年自然の家は、少年を自然に親しませ、自然の中で集団宿泊生活を通して少年の健全な育成を図ることを目的としている施設でありますことから、市内に居住される中学生以下につきましては、これまでどおり無料とさせていただきました。
次に、市外に居住される方の積算方法でございますが、先ほども申し上げましたように、市川市で定めております使用料の算出基準によりまして、平成17年度決算額の管理経費と特定財源を除いた施設建設費を算入して積算させていただいておりまして、これによりまして利用者１人当たりの原価１万2,526円が算出され、この原価に使用料の受益者負担の基準２分の１を乗じまして得た額6,263円を使用料改正の基礎額とさせていただきました。改正案につきましては、この基礎額と現行の使用料であります2,250円との乖離幅が2.78倍となるため、引き上げの上限額を現行使用料の1.5倍以内とすること及び近隣類似施設の使用料も参考とさせていただきまして、市外の大学生や一般の方につきましては3,000円とさせていただきました。市外の高校生以下につきましては、少年自然の家が社会教育施設であることと、市外の方のこれまでの利用状況等を勘案させていただきまして、現行の2,250円に据え置いたものであります。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁ありがとうございました。使用料の算出については本市の算出基準がありますが、本件の場合は使用料算出の基礎となる施設がリニューアルしたということで、３年に１度見直される統一的な算出基準と異なった基準が必要になると思います。古い施設の維持管理費と新しい設備を整えた本件施設の維持管理費の算出基準を一律に考えるのは適当とは言いがたいと思います。また、現行の利用者負担との関係についても何点か再質疑をさせていただきたいと思います。
まず、今回改正される使用料は、平成17年度決算額をベースに算出基準額を設定したとのことであります。これは本市の使用料見直しの基準的な方法だと思います。しかし、少年自然の家は、平成18年から19年にかけて改修工事を行い、大幅なリニューアルを行っています。施設の補修や修繕にかかる費用は、平成17年度決算額とは違ってくるはずです。したがいまして、算出基準額に違いは出ないのかお答えください。
それから、市内居住者については、ご答弁にありました算出基礎額に比べて使用料500円というのは、受益者負担という観点からはかなり低いと言えます。急激な負担増を避けるために500円としたということでありますが、今後も政策的視点のみで受益者負担を軽減していくことは限界があります。したがいまして、使用料改定の基礎額と政策的に妥当と考えられる受益者負担額との乖離の縮減に努めなければなりません。そこで、３年後の見直しにおいても政策的に改正後と同程度の使用料体系を維持するためには、算出基準となる人件費、物件費、維持補修費等の管理経費を抑える工夫をしていく必要があります。
そこで１としまして、この点に工夫はあるのかどうかお答えください。
２といたしまして、改修工事の際に維持管理のランニングコストを念頭に置いた工事設計を行っているのかお答えください。
それから、市内居住者の改正後使用料500円の根拠について、宿泊時に最低限必要な寝具使用料等であるとのことでしたが、少年自然の家は宿泊のときに寝具等洗濯代として１人189円を徴収しています。500円というのは、この189円のことを指しているのかどうかお答えください。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
答弁を求めます。
生涯学習部長。
発言者：鋒崎修二生涯学習部長
３点の質疑にお答えいたします。
まず、今回、改修工事費を算入しているのかという質疑につきましては、今回の使用料の算定は、先ほど申し上げましたとおり、通常の市の算出基準に従いまして算定をしておりまして、リニューアル経費については算入してございません。３年後にもう１度使用料の見直しをさせていただくときに、今回の工事費もベースの中に入れさせていただくということになります。
それから、２点目の維持管理経費を縮減している工夫はあるのかということと、施設の改修に当たってランニングコストを考えているのかという質疑でありますけれども、管理的なものにつきましては、当然のことながら光熱水費でありますとか、それ以外、いろいろ工夫はさせていただきながら施設全体の節減をさせていただいております。それから、今回の工事関係でございますけれども、空調機を今までの一括の空調から個別空調の省エネタイプに変えるなど、当然のことながらランニングコスト等も節減できるように配慮してございます。
それから、３点目の市内の方の500円とシーツのクリーニング代の189円のことでございますけれども、あくまでも今回、市内の方の算出の基礎にさせていただきましたベースは、17年度の決算額ベースなんですが、市外の方と同じように寝具の借り上げ料と、そのほか若干の消耗品等の経費を17年度の実績で割り返した金額から算出をさせていただいておりまして、クリーニング代はまた別途、当然食事代もまた別途かかるということで、500円に最低限189円のクリーニング代がかかるということでございます。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁ありがとうございました。使用料の算出基準についてですが、リニューアルによる影響について伺いました。市川市の使用料算出基準により平成17年決算で求めたとのことでありまして、リニューアル経費は３年後の見直しの際に算入されるということであります。一般的な見直しについては、決算額により見直しを求めることは適当と言えると思いますが、しかし、リニューアルという、確実に状況が変化することがわかっていながら旧施設の決算額を積算基準にすることについて適当と言えるのでしょうか。（「言えないよ」と呼ぶ者あり）という声もあります。使用料全体の３年後の見直しの際も、このような特殊なというか、特異な内容の施設があるかもしれません。
そこで、本市の使用料の積算基準について、新規施設の取り扱いをどのようにしていくのか。これは財政部長がお答えいただければ財政部長からお答えいただきたいと思います。
それから、使用料の算出基礎額削減についてでありますが、光熱水費の節減に努めるとのことでありました。平成17年度決算ベースの管理運営方法であれば、使用料の基礎額は6,263円とのことであります。この基礎額を下げ、今後も多くの市民の方などに施設のサービスを安く、よりよく提供するためには、さらなる抜本的な経費の縮減、経営改善が必要になると思います。３年後の見直しに向けて改善に取り組む用意があるのかお答えください。
それから、189円の利用者負担についてであります。使用料の寝具料とは別に宿泊者が使用する布団リース代ということですか、洗濯代……。（「洗濯代」と呼ぶ者あり）洗濯代ということであります。いわゆる同じ寝具について考えますと、一方は使用料、一方は別途徴収という考えが適当なのでありましょうか。冒頭の質疑で申し上げましたが、地方公共団体は、地方自治法により、公の施設等の管理に要する経費を負担するものについて、条例で定めるところにより使用料を徴収し、これを当該地方公共団体の収入とすることができます。つまり寝具等、宿泊施設において、公の施設等の管理に要する経費を負担するものに該当し、このことから、市内居住者から500円の寝具等相当額を徴収するものであります。しかし、洗濯代は条例に基づかない徴収を行うということになります。
１つとして、地方自治法上、使用料に含めなくてもよい理由についてお答えください。また、189円が徴収できる根拠法令等は何か、189円の積算理由は何か、お答えください。
それから、この189円の取り扱いでありますが、私は銀行振り込みであると思いますが、この費用徴収者はだれなのかお答えください。
そして、歳入の科目は雑入であるのかお答えください。
以上、再質疑とさせていただきます。
発言者：松井 努議長
答弁を求めます。
財政部長。
発言者：遠峰正徳財政部長
リニューアル施設、新規施設の使用料の決定の方法の取り扱いということでございます。確かに新規施設ですとかリニューアル施設は、それ相当の経費がかかっております。そのかかった経費については当然算出できるということでございますが、一方、そうなりますと、今度新たな施設に変わりまして、利用者がどのぐらいあるかというようなことの算出が非常に難しいわけでございます。その辺のところで、今まで統一した基準につきましては、質疑者もご理解いただきましたように、一般的に決算で行うということでご理解をいただいているところでございます。今後、このような形のリニューアル施設等が出てきた場合、考えていかなきゃいけない部分もあるというふうに理解をするところでございまして、今後研究をさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
生涯学習部長。
発言者：鋒崎修二生涯学習部長
私どもといたしましては、少年自然の家は社会教育施設でありますので、生涯学習の場として今後はより多く提供していきたいということもございまして、いわゆる受益者という形とは性格が異なってくるものかとは考えております。
それから、考え方ということでございますけれども、根本的に少年自然の家をどう維持して今後どういう形にしていくかということも私どもは考えなければいけないことであると考えておりますので、そのことも３年後の見直しにはかかわってくるかと考えております。今回はその第一歩として、子供たちが支障ない範囲内で、それ以外の一般の方でも、生涯学習という機会であれば提供させていただくというコンセプトでもってリニューアルをさせていただいているところでもあります。
それから、クリーニング代のお話ですけれども、食事代と同様に実費を徴収させていただいておりまして、歳入ではございません。直接振り込む形でございます。
以上でございます。
発言者：松井 努議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
それぞれご答弁をいただきまして、財政部長がお答えいただきましたように、今回リニューアルしているわけですね。これ以上入ると設管条例の部分へ入ってくるので、私はできませんが、今の生涯学習部長のお答えですと、今後の少年自然の家は３年後までに考えるというようなご答弁だったわけですが、公の施設でありますから、やはりリニューアルに備えて今後どういうふうにやっていくか、そこら辺をしっかりと明確にしなきゃいけないわけです。その上で、この使用料というものが幾らになるのかということをしっかりと出さなきゃいけないわけですよ。そうすると、あいまいなうちにリニューアルをしてしまいました、コストがかかったから使用料としていろんな方からお金を徴収しよう、そういうふうにしか思えなくなっちゃうんですよ。
それから、先ほどの私の質疑の中でお答えいただいてない部分がありますので、お答えいただきたいと思います。189円が徴収できる根拠法令等は何か、お答えをいただいておりません。
それから、その189円の振り込み先というか、だれが徴収しているんですか。
その２点漏れていますので、お答えいただきたいと思います。
発言者：松井 努議長
答弁を求めます。
生涯学習部長。
発言者：鋒崎修二生涯学習部長
失礼いたしました。189円の根拠法令ということでございますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、クリーニングをしていただく業者さんの方に直接利用者の方が実費をお支払いいただくということで、法的な根拠はございません。
以上です。
発言者：松井 努議長
徴収はだれがするのか。
発言者：鋒崎修二生涯学習部長
失礼いたしました。徴収の権利を持っているのはシーツのクリーニングをしていただいている業者でございます。
発言者：松井 努議長
坂下議員。
発言者：坂下しげき議員
これは事務的経費というか、実費といえ、宿泊者に対して徴収する費用、利用者負担額について、使用料とできない理由が不明確なわけですね。そして、銀行振り込み先がクリーニング業者であるということですね、洗濯屋さん。洗濯に関して、市のリースによる歳出、負担しているものというのはないですか、リース業者との契約。お答えください。
以上です。
発言者：松井 努議長
生涯学習部長。
発言者：鋒崎修二生涯学習部長
当然のことながら実費を業者さんにお支払いいただいておりますので、市からの歳出はございません。先ほどの500円につきましては、寝具の借り上げ料でございますので、これは予算計上してございます。
以上です。
発言者：松井 努議長
坂下議員。
発言者：坂下しげき議員
大まか、そういうところだと思いました。まとめていきますが、使用料の設定については、受益者負担の観点から不均衡が生じないように配慮するということが必要な一方で、利用者の負担を軽減し、より多くの市民の方々に良質のサービスを安く提供する必要もあります。したがいまして、使用料の算出基準による基礎額を抑えられるよう、さらなる経費の縮減、踏み込んだ経営改善も視野に入れていく必要があると思います。
また、今ちょっと質疑させていただきましたが、使用料金に含まれない洗濯代金などの実質的使用料は使用料に含み、条例で規定し、設定根拠を明らかにするべきだと考えるわけであります。使用料は、条例で定めることにより徴収することができるんです。料金の設定根拠がない料金徴収があることは非常に懸念されるべきことであります。したがいまして、このような経費について使用料に含めないこと、料金設定の根拠がないことについて、これはぜひ委員会の方でご審査をいただきたいと思います。
以上でございます。
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発言者：小林妙子副議長
これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
新政クラブの坂下しげきでございます。議案第９号市川市国府台市民体育館耐震補強工事請負契約について、通告に従いまして質疑いたします。
第１の契約方法についてお尋ねをいたします。
本市の契約については、本会議、また総務委員会での閉会中の集中審査、監査などにより指摘を受けて随意契約の見直しが行われております。また、建設工事については、先日、新聞報道で大々的に、市川市は全件、一般競争入札を適用するという記事が掲載されたばかりであります。そして、技術提案型の総合評価競争入札も実施されております。しかし、本議案の契約はプロポーザル・デザインビルドという随意契約であります。同じ技術提案型でも、総合評価競争入札方式は入札になりますが、この案件、プロポーザル・デザインビルドは随意契約であります。
そこで、まず、随意契約を選択した理由及び契約の相手方の選定方法について、なぜプロポーザル・デザインビルドという随意契約方法で４億7,586万円に上る工事契約の相手方を決定したのかお答えください。
次に、契約金額の妥当性についてお尋ねをいたします。本件は、設計及び施工について一括発注を行っていることから、業者において実施設計が行われることになります。したがいまして、この業者が作成した実施設計等に基づき工事請負金額の予定価格が設定されると思います。この点について請負者の見積金額、言いかえると、契約金額と予定価格との比率が１対１、同額であることの理由についてお答えください。
次に、契約関係についてお尋ねをいたします。プロポーザル・デザインビルドの公示によると、実施設計の委託契約を締結するときに工事請負予約書を取り交わすとあります。予算上、債務負担行為を設定しているので、予約書ではなく、この時点で仮契約を締結できたと考えられますが、当該予約書はいつ締結されたのかお答えください。また、予約書を締結したことによる効果もしくは市の債務内容についてお答えください。
次に、契約の相手方の技術提案に関する契約的担保、履行できなかったときのペナルティーはどのようになっているのかお答えください。
最後に、プロポーザル・デザインビルドが同じ技術提案型の総合評価競争入札方式にまさるメリットは何かお答えください。
以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁によりまして再質疑させていただきます。
発言者：小林妙子副議長
答弁を求めます。
管財部長。
発言者：中台久之管財部長
本件は国府台市民体育館の耐震補強工事でございますが、この施設は大規模な空間を有する特殊な構造でありますこと、また、施設の利用率が非常に高いため、施設の閉鎖期間を極力少なくし、可能な限り施設を利用しながら工事を行う等の工夫が重要な要素となります。民間の保有する特殊な工法の活用を図ることで、工期の短縮やコストの縮減が期待できます設計・施工一括方式のデザインビルドを採用したものでございます。
なお、設計、施工の契約に至る経過といたしまして、市川市公募型プロポーザル・デザインビルド方式実施要綱に基づきまして、同方式の手続を始める旨の公示を行い、広く参加表明者を募りまして、本市に設置しております学識経験者を交えた技術審査選定委員会におきまして、会社の設計・施工部門の実績や技術者数による評価と、本事業に提案する耐震工法の適用性などの評価によりまして、技術提案の提出者を複数選定するものでございます。次に、技術提案者から提出されます技術提案書に基づき、技術審査選定委員会においてヒアリングを実施し、担当チームの対応から提案の的確性、実現性を評価し、設計、施工のチームの能力については資格の適切性や経験、実績等、おのおのの評価項目に基づく技術審査選定委員会の委員によります評価点に、見積額に応じて評価点を加算して、評価の最も高い提案者を特定するものであります。この一連の流れによりまして提案者を特定する手続がプロポーザル方式でございます。さきにご説明しましたデザインビルドと合わせたものをプロポーザル・デザインビルド方式と呼んでいるものでありまして、この方式の特性から随意契約となるものでありますが、数次にわたります選定作業が行われる中で特定者を決定してまいりますので、競争性、透明性が図られているものと考えております。
続きまして、２点目の契約金額の妥当性ということでございますが、本方式は提案時に技術提案書と見積書を提出させまして、提案内容によります技術評価点に、見積額に応じて評価点を加算しまして、最も評価値の高い提案者を特定しております。
続きまして、契約関係についての２点の質疑にお答えいたします。
初めに、工事請負予約書に関します質疑でございますが、工事請負予約書に関しましては平成19年３月16日付で交わしておりますが、この予約書の効果は、設計業務委託完了日から工事請負仮契約日までの期間が空白期間となるため、これを担保するものでございます。
次に、履行の担保についてでありますが、工事請負予約書では、連帯保証人を立てることによりまして、連帯保証人に対して、この予約に基づく権利及び事務の承継を請求することができるとしております。また、工事請負仮契約時には、工事請負契約約款に基づきまして、債務の不履行によって生ずる損害を補てんする履行保証保険契約の締結を行っております。さらに、契約解除に関しましては、同契約約款43条の甲の解除権におきまして、違約金や損害賠償請求にて担保しているところでございます。
最後に、契約方法のメリットについてでございますが、プロポーザルも総合評価も、両方式とも技術提案によります設計・施工一括発注方式ができるという点では同じでございますが、総合評価方式では入札による契約となるために、予定価格を入札に設定する必要があります。この予定価格を定める上で、高度技術提案型によります総合評価方式では、予定価格の算定方法を選定する際の見積価格については、提出された設計数量をそのまま使用するものですが、予定価格を算定する際には競争参加者が提出した数量等を精査した上で使用するとなっております。予定価格の算出時には競技参加者のすべて、あるいは技術評価が一番高い競技参加者から詳細な見積もりを徴収することになります。これは、競技参加者に高度な技術提案を求めますことから技術提案の作成費用が過大になることが想定されますが、競技参加者のインセンティブの低下につながることが懸念されることで、技術作成費用をどうするかというふうな問題が課題となっております。これに対しましてプロポーザル方式では、さきに設計業務委託契約をし、詳細な設計、見積もりを完了させ、その見積額を工事請負額としているので、技術提案者の特定時は概略の見積もりで済むことから、技術提案者の負担が軽くなるところにメリットがあるというふうに考えてございます。
以上でございます。
発言者：小林妙子副議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁ありがとうございました。再質疑をさせていただきます。
本市の工事請負契約の契約方法は、先ほど申し上げましたように、新聞報道でもありました。原則というより、ほぼ全件入札であります。マスコミ報道では全件入札と言っておきながら、やっていることが随意契約。いかんせん、わからないところでありますが、技術提案型の案件についても総合評価競争入札を実施しております。このような状況で、本件についてプロポーザル・デザインビルドという随意契約を選択した理由と、また、現在もこの方法で発注している案件があることについて、市の入札方法の原則的なとらえ方が不明確であります。また、予約書の締結という契約手続が平成19年３月に行われていたということでありますが、既に平成18年度の設計委託締結時に本市は相手方と工事の契約締結を担保する予約をしていたということになり、議決のタイミングもよくない気がするわけでございます。
そこで順に、追ってお伺いするわけでありますが、本件は総合評価競争入札の高度技術提案型に合致していると思います。しかしながら、本件はプロポーザル・デザインビルド方式で発注しています。したがいまして、本市の技術提案型での工事請負契約の発注において、総合評価競争入札とプロポーザル・デザインビルド方式の使い分けの基準についてお答えください。ちなみに設計・施工一括発注の技術提案型も総合評価競争入札で実施しているわけであります。
それから、予約書についてであります。設計と工事の間の期間を契約的に担保するとなると、その時点で契約の予約となり、相手方に対し、市が債務を負ってしまいます。予約による法律効果が生じてしまうことになるわけであります。平成18年度から、工事請負費については債務負担行為による予算があることから、予約ではなく仮契約を締結し、議会に提案する必要があったのではないかと考えられるわけであります。このことについて、どのように整理しているのかお答えください。また、何のために債務負担行為を設定したのかお答えください。
それから、契約の相手方の選定について。総合評価競争入札方式では、技術点の評価については極めて客観的な評価を行うことを重視します。
そこでお伺いいたしますが、評価及び評価基準についての客観性は総合評価に準じたものであるのかお答えください。
それから、総合評価競争入札方式では、入札価格が落札者の決定に大きなウエートを占めます。一方、随意契約であるプロポーザル・デザインビルドでは、評価価格は評価全体の一部分でしかないと理解しております。本件の場合、価格評価をどのように考えていたのかお答えください。また、どのような価格評価をしているのかお答えいただきたいと思います。
そして、プロポーザル・デザインビルドでは技術審査選定委員会を設置します。総合評価にはありません。委員会設置の理由についてお答えください。また、契約上の技術提案等に対する担保をしているとのことでしたが、規定は総合評価と同じものであるのかお答えください。
それから、予定価格の設定についてのご答弁は、業者の見積もりで予定価格を設定するという解釈でよいのでしょうか。提案書が提出された時点で、これに合わせ、市でも設計して予定価格を積算すべきと考えますが、予定価格と業者見積額との関係についてお答えください。
以上、再質疑とさせていただきます。
発言者：小林妙子副議長
質疑が多岐にわたっておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
管財部長。
発言者：中台久之管財部長
質疑件数が大変多いもので、答弁漏れ、あるいは順序が逆になることもございますので、ご容赦いただきたいと思います。
初めに、総合評価競争入札の高度技術提案型と合致しているかどうかということでございますが、本市のＰＤＢと総合評価競争入札の使い分けの基準についてということでの質疑と思います。施工方法が異なります複数案が考えられますが、施工方法等によって施工内容が大きく変わるなど、１つの案に決めることができないため、施工技術に特に精通した者の技術力を得て設計する方法が必要となることから、設計と施工の補強案を競わせまして優秀な提案を決定することでは両方式とも同様ではないかというふうに考えております。また、総合評価方式については、本市では昨年度から実施しておりますが、この方式は、設計が完了しているものについて施工方法の技術提案をするものでありますので、本案件に採用できるのは、標準案を示さないと、高度技術提案型に分類されるものが対象となるのかなというふうに考えられます。いずれにしましても、両方式とも技術提案によります設計・施工一括発注方式という点では同じでありますが、総合評価方式では入札による契約となるため、予定価格を入札に設定する必要がございます。
続きまして、評価及び評価基準についての客観性ということで、総合評価に準じたものであるかということでございますが、プロポーザル・デザインビルド方式の評価基準につきましては、旧建設省を中心とした公共建築設計懇談会で取りまとめられました、プロポーザル方式に基づきます選定要領をもとに作成しております。総合評価方式におきましても、評価項目や評価配点の決定に際しまして発注者側が定めることは同じでありますが、評価事項としまして、プロポーザル方式が３段階もしくは５段階で評価するのに対しまして、総合評価方式では２段階もしくは３段階で評価している事例が多いようでございます。
続きまして、業者の見積もりと予定価格のタイミングというふうなことだと思いますが、予定価格の算定は、設計業務委託完了時に提出されます見積額により算定しておりますが、業者特定時の見積額が必ずしも予定価格となるのではなく、詳細な見積もりが特定時の見積額を下回った場合に、その額が予定価格となります。
また、予約書締結の時点で仮契約の可能性でございますが、本方式につきましては、さきに申し上げましたように、設計完了時に提出される見積額を予定価格としておりますので、設計業務が完了し、完了検査を受け、合格とならなければ工事請負契約の手続に入ることができないため、いずれにいたしましても、事務処理上の空白期間が生じてしまいますので、これを担保するため工事予約書を交わすということにしております。本件につきましては、議会開催前の平成19年５月17日に仮契約を交わしたものでございます。
契約の予約となります相手方に対しまして、工事予約書の内容では市が債務を負ってしまうのではないかという質疑でございますが、本方式で採用します工事予約書の内容は、市が債務を負うことは想定されておりません。契約の不締結に関しまして、甲が定めます場合に契約をしないことができるという規定がございまして、その中で一定の理由によって相手側に債務を負わせるという方法をとっております。
契約上の技術提案に対する担保は総合評価と同じであるかということでございますが、契約上の技術提案に対する担保は、総合評価では、施工方法に関する技術提案が不履行の場合には、工事受注金額に対して実際に履行ができなかった内容で加算点の再計算をした上で変更の契約額を算出し、ペナルティーを科すとしておりますが、プロポーザルでは、技術提案型に評価したものがそのまま契約内容となるため、不履行の場合の罰則規定が生じるものと思われます。本方式を採用している設計と施工おのおのの契約とすることでは、設計完了時には技術審査選定委員会の審査を受け、承認後、設計業務委託が完了となりますので、工事請負契約を締結するため、工事でのペナルティーは工事請負契約約款により拘束されるものでございます。
続きまして、提案を評価する選定委員会ですが、評価者につきましては、本市では大学の教授、それから景観、意匠の専門家、またプロポーザル・デザインビルドの専門家等、民間の有識者３名を交えました委員を中心としました技術審査選定委員会を設置しているところでございます。
答弁漏れがございましたらご指摘いただきたいと思います。
発言者：小林妙子副議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁ありがとうございました。高度技術提案型の契約についての総合評価競争入札とプロポーザル・デザインビルド方式の使い分けについて伺っているわけでありますが、プロポーザル・デザインビルド方式を肯定すればするほど、本市が推進している総合評価競争入札のデメリットが強調されるわけですね。いわゆる市の入札方式にそごが生じている印象を受けています。市民の方にとって、市の公共工事の調達において何がベストであるかというところで競争入札にしようと、前回の総務委員会で総務委員長肝入りでやっていたんだと思いますが、本会議全体で……（「名前を」と呼ぶ者あり）宮田総務委員長のときに肝入りでやっていたと思うんです。議会全体で随意契約をなくしていこうじゃないかということを言っていたにもかかわらず、同時進行で、表ではそう言っておきながら、違うところではプロポーザル・デザインビルド、随契を推進していた。そして、いまだに推進している。こういった議会軽視とも言うべき手法なわけであります。今後、こういったことがないようにしていただきたいのは当然でありますが、使い分けの基準をしっかりとつくるべきだと思います。
予約の効果と仮契約の効果の違いについてでありますが、これを１点お答えいただきたいと思います。
そして、なぜ予約ではなく、仮契約が締結できなかったのかお答えください。
以上です。
発言者：小林妙子副議長
管財部長。
発言者：中台久之管財部長
先ほどもご答弁させていただきましたが、設計の上がってきた時期が19年の３月19日でございましたので、２月議会には間に合わず、今回の６月議会に提案させていただいたものでございます。
以上でございます。
発言者：小林妙子副議長
坂下しげき議員。
発言者：坂下しげき議員
ご答弁ありがとうございました。予約と仮契約は予約の方が重いですよね。仮契約であれば、仮に議会で云々とあったときにも債務は生じません。だけど、予約の場合は生じますよね。だから、予約ではなく、このときには仮契約を締結しなければならなかったんですよ。違いますか。業者を特定する過程で請負金額を含めて決定しているのなら、予約書締結の時点で仮契約もできたわけでありますね。しかも、予算は債務負担行為を設定しているわけでありまして、したがって、すべての契約の流れ、議決のタイミングがおかしいんですよ。ということなんですね、この契約は。
まとめていきますけれども、技術提案型の設計・施工一括発注について、総合評価競争入札方式を採用できない理由については理解しにくい面が多々あるわけであります。入札を執行できないのか検討する必要があると思います。プロポーザル・デザインビルド方式における適正な契約の時期及び議会提案の時期について、これは委員会においてもご審査をいただきたいと思います。
以上でございます。
