2004年9月9日 / 最終更新日 : 2021年5月1日坂下しげき活動報告

2004年9月9日第2日目議案

2004年9月9日第2日目
議案

議長
これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。

おはようございます。通告に従いまして質疑をさせていただきます。指定管理者制度については、平成16年２月議会及び６月議会において議論がなされ、選考委員会に外部の専門委員が参画するなど、評価は得られるようになりました。まだ細かいところでは議論の余地がありますが、ここでは当該議案の根本的な部分について質疑をさせていただきます。

　まず今回、行徳第二保育園については１団体のみの応募でありましたから、議案の団体が最善であるかどうかを議論するに当たり、募集要項の応募の資格について質疑いたします。今回のように１団体の申請であっても、その団体の評価が高く、指定管理者としての適性を備えていれば管理を代行させることに問題はないと考えますが、この制度の趣旨が効率性を追求している以上、よりよい団体を指定するのが最善といえます。したがいまして、公募の資格要件を決めるということは、事前に当該業務に適さない団体を排除できるという利点がある反面、要件をつけたことにより、多くの団体の中から最善の団体を選択するという利点を失う可能性があり、その要件づけは施設の目的により、どちらを優先するのか、またどのようなデメリットがあるのかを判断するなど、行政裁量的な微妙な調整が必要となるわけであります。２月議会における永池部長のご答弁では、指定管理者の選定は市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の第２条の基本的な基準に基づいて行い、この基準に基づき公募を行うことができるというものでありました。当該議案の応募の資格は、募集要項によると、千葉県内または東京都内で認可保育所を運営し、良好な社会福祉法人であることとあります。別表を含めた条例第２条関係の規定に、このような要件については特に定めがありませんが、要件をつけたことにより応募団体の幅が狭まり、より質の高いサービスの提供ができる団体を事前に排除した可能性も少なからずあるかもしれません。そこで、応募の資格についての考え方についてお答えください。また、条例第２条と応募の資格についてのお考えをお答えください。
　次に、選考委員会についてお尋ねいたします。選考委員会については、今回はいわゆる学識経験者の方が含まれ、前回の指定管理者の選考に比べて、外から見て、より客観的判断が加わったと思いますが、今回の委員の選任の理由についてお答えください。また、両保育園とも既存の施設なので、施設利用の関係者の方々のニーズをどのように把握され、委員会に報告し、委員会ではそのことについてどのような議論がされたのかお答えください。
　最後に、指定管理者の指定の基準についてお尋ねいたします。保育園の場合はサービスの質が重要であります。条例に基づく物的、人的能力の評価が重要であると考えます。その人的能力の評価項目である、現在運営している保育園の設置状況について、応募した２団体の差が約1.64倍になっておりますので、この評価についてご説明ください。また、２園の評価に共通して、主任候補者に対する評価が低いことについてご説明ください。
　次に、行徳第二保育園における評価が市川保育園に比べ、共通事項について比較的低く抑えられている理由についてお答えください。また、行徳第二保育園の候補者は相対的にアレルギー食の対応の評価が抑えられておりますので、市川保育園の候補者との違いをお答えください。
　最後に、総合的な講評における外部委員の方のご意見についてお答えください。
　以上、第１回目の質疑とさせていただきます。

こども部長。

保育園にかかわります指定管理者の応募資格についてお答えいたします。
　今回の市川保育園、行徳第二保育園の指定管理者の公募に当たりましては、市川市立市川保育園及び行徳第二保育園指定管理者の募集要項におきまして、まず１点は、応募日現在において、千葉県内または東京都内で認可保育所を運営し、良好な実績を有する社会福祉法人。また２点目は、市川保育園、行徳第二保育園の運営仕様書の条件を厳守でき、かつ創意工夫を生かして、さらなる利用者のサービス向上を図ることができる法人であることという２点の規定を設けております。ご案内のとおり、保育園の運営主体に関しましては、規制緩和によりまして、社会福祉法人以外の、例えば株式会社等も運営できる可能性はございますけれども、やはり公立保育園の運営主体としては慎重な対応が必要だと考えておりまして、今回、この規定を設けさせていただいたところであります。
　また、この２園につきましては、昨年来、利用者である保護者の皆様との協議の中でも、まず既存の保育園で運営主体が変わることの不安が大変大きいということ、また、公立保育園として基本的な保育を堅持していく上からも、公立保育園と同等の保育実績がある社会福祉法人による運営が必要であることなどの意見、要望が寄せられてきているところでございます。市としても、今回の市川保育園及び行徳第二保育園につきましては、現にお子さんが在籍しているという既存保育園であることに十分配慮いたしまして、現状の保育が確実に引き継げる事業者であること、認可保育園の受託ができるだけの相応の実績を有する法人であること、また、事故等の緊急時の対応が容易に図れるような地理的な要因も勘案したところであります。これらの条件を総合的に判断しまして、指定の基準である認可保育所運営に加えまして、募集要項で社会福祉法人であることの応募の資格を定めさせていただいたところでございます。
　次に、選考委員会についてでございます。これは保健福祉局、公の施設の指定管理者選考委員会設置基準に基づきまして、基本的には各部の筆頭課長、保健福祉政策室長、高齢者支援課長、子育て支援課長、保健管理課長、また、委員会に提案する公の施設を管理する所属長としての保育課長、その他公の施設を管理する課長が任命するものとして、対象となっている保育園の園長及び保育課の栄養士を選考委員といたしましたほか、さらに今回は透明性の確保を図る、また保育園という施設の特性を見きわめるという観点から、聖徳大学の教授、また弁護士の先生に外部委員として新たに選考委員に加わっていただいております。選考の具体的な日程につきましては、７月10日に選考委員を対象とした保育園のプレゼンテーションを実施したところでございます。
　また、保護者の意見反映ということでのご質問もございましたが、このプレゼンテーションに際しましては、保護者の皆さんからも傍聴という形で参加いただいております。また、それに際しては、事前にぜひこういうことを聞きたいという事柄を皆さんからアンケートという形で寄せていただき、法人の発表の中で保護者にも聞き取れるように発表いただくというような形をとりました。ある程度ご要望に沿えたのではないかと考えております。また、７月27日には選考委員会によりまして、施設の現地視察、また運営状況をヒアリングしたところでございます。こうした手続を経まして、７月30日に最終選考委員会を開催し、委員会の中では両法人とも堅実な運営内容に好感を持った旨の評価を得ております。また、外部委員さんからは、大変意欲的で保育事業に対する熱意を感じるであるとか、最近の多様な保育ニーズに積極的に対応していこうとする意欲を感じるといった法人の前向きな姿勢、また堅実な運営姿勢を評価するご意見をいただいたところでございます。
　３点目、指定管理者の指定の基準についてでございます。指定管理者の指定の基準につきましては、手続条例２条に規定するすべての要件、同等以上のサービス、平等利用、また人的、物的、財政的な能力、また同等以下の経費といったこの２条の要件をすべて満たす必要があり、かつ既存保育園という特性から、現状の保育を確実に引き継ぐために、運営仕様書を厳守すると、候補者選定の絶対条件としたところでございます。そこで、選定のための評価項目としましては、保育園の第三者評価事業で使用いたします評価項目の中から、運営仕様書の内容を可能な限り反映し、具体的に評価できる項目を選びまして、その上で保育園独自の創意工夫や積極的な取り組みを加点という形で評価できるよう工夫したところでございます。
　お尋ねの市川保育園の評価結果では、運営している保育園の職員配置状況に関する評価点の中で、ユーカリ福祉会が41点に対してＡ法人は25点という16点の差がございます。これは、現在、各法人が運営しております保育園の職員配置状況を評価したもので、性別、年齢別構成がバランスよく配置されているかといった点を評価したもの。結果では、例えば男性保育士が３人いるということ、また、主任を含む保育士の年齢構成が約29歳と年齢構成のバランスがいいことなど、こういった評価の差によるものであります。また、個別事項の管理運営に関する事項のうち、主任候補者の状況に関する評点が９点という低い点でございますけれども、こちらの評価基準は、仕様書条件を満たす主任保育士候補者、つまり園長を補佐する役柄の職員でございますけれども、この候補者を法人内に求めるのか、また法人の外に求めるのか、または未定であるのかということを評価したものです。両法人とも仕様書の条件は厳守できるという意向をはっきり示しております。また、内々での心づもり、人の当てはあるものの、審査日の時点では、まだこれという具体的な名前は挙がっておりません。未定でございましたので、９点という評価になったものであります。指定管理者として指定され次第、本格的に人選に入るということで、今後の期間の中で十分対応できると考えております。
　次に、同じ法人が市川保育園と行徳第二保育園で異なった評点がされたという点でございます。選考委員会は各保育園ごとの一件審査という形で評価を行っております。この評点差につきましては、施設運営の考え方、意欲に関する部分の差でございます。これはプレゼンテーションでの評価が中心となります。今回、法人からプレゼンテーションを、午前、行徳第二保育園、午後、市川保育園とおのおのの保育園で行いましたが、基本的な提案や内容は変わりませんが、午後の市川保育園のプレゼンテーションでは、より具体的に取り組みの明確さが示されたこと、これが選考委員のプラス評価になったと考えております。このように同じ法人ではございますけれども、市川保育園では1,015点、行徳第二保育園では1,009点の結果であり、６点の差が生じております。この点に関して、私どもとしましても、選考が逆に厳正に、公正に行われたものというふうに認識しております。
　次に、アレルギー食対策でございますが、45点と27点という差が出ております。これらの評価基準は、完全代替食で対応しているか、一部代替食で対応しているか、全く対応していないかという３つの観点から評価をいたしました。ユーカリ福祉会につきましては完全代替で対応しているため、この評価になり、一方の千葉寺福祉会は、本市の公立保育園と同様の方法でございます一部代替食の対応でございますので、各委員の評点が３点ということで、総合27点となったところであります。
　それから、総合評価ということでございます。お手元の資料の市川保育園指定管理者候補者選定評価表並びに行徳第二保育園指定管理者候補者選定評価表の一番下にそれぞれの保育園の総合的な評価が載せられているところでございますけれども、例えば市川保育園では、両法人とも20年以上の認可の実績がある社会福祉法人であり、地域に根差した保育園の運営がなされていることから、評価結果に大きな乖離はなかった。両法人とも経営体制、保育運営、保育内容等の点において十分対応できるだけの準備ができていると考えられ、市と同等以上の運営を期待できるが、アレルギー食の対応などで先駆的な取り組みを評価し、ユーカリ福祉会を指定したということが述べられております。また、行徳第二保育園の場合でもほぼ同様のことでございまして、市と同等以上の運営を期待できるから、指定管理者候補として妥当であると、こういうふうに述べられております。
　以上でございます。

坂下議員。

ご答弁ありがとうございました。
　まず１点目といたしまして、応募の資格についてですが、利用関係にある方々のご要望を受け入れられたと。その結果、社会福祉法人に限定された点は評価いたしますが、社会福祉法人に特定した場合は、やはり市川市近隣でないとサービスの質は保てないのでしょうか。今後も保育園については応募の資格に地域要件をつけるのかお答えいただきたいと思います。
　また、条例第２条に基づいて公募を行うというご答弁がありましたが、実際、別表に基づいて公募を行うことが実務的に難しいのであれば、技術的に工夫の余地がありそうですが、今回のように、条例規定をはみ出した募集要項自体の効力についてはどのようにお考えなのかお答えください。
　２点目といたしまして、選考委員会にその施設の専門家である職員の方が加わるということは、施設の種類によっては当然ではあると考えますが、保健福祉局では、どのような施設であっても常設の委員が５名いるということでよろしいのでしょうか、そのことについて確認させてください。
　３点目といたしまして、評価が低かったものについては、どのような指示を市がこれからしていくのかお答えください。
　４点目といたしまして、指定期間が長期にわたりますが、今回この評価を得たことにより、議決があれば指定管理者となるわけですが、このサービスの質の担保について今後どのようにされるのかお答えください。また、指定の取り消しは議決事項ではありませんので、取り消す場合の主な要件についてお答えください。
　５点目といたしまして、選定結果の公表についてお尋ねいたします。６月議会において、手続条例第６条に基づく候補者の選定の意思がなされたら公表をしていただきたいと要望しておりましたが、今回は告示と同時期に公表となりました。公表時期は今後も変わらないのかお答えください。
　６点目といたしまして、１団体であった場合、評価が高く適切であれば指定管理者として指定することはあり得ると考えますが、その際に、再度直営との比較は検討されないのかお答えください。
　７点目といたしまして、外から見て客観的に判断をしようとすると、評価の中で職員の方と外部の委員の方の意見の相違点が気になるわけであります。その相違点についてあればお答えいただければと思います。
　以上、２回目の質疑とさせていただきます。

こども部長。

まず最初に応募資格、特に地域的な特性をどう考えるかという点でございます。先ほども申し上げましたとおり、応募いただける事業者を広く募集するという１つの建前と、それから法人の運営面、また利用者の利便面をどう担保するかというバランスの問題もあると思います。そういう中で、私どもとしても、先ほどの答弁の中であった事故等の対応もできるだけ本園から、また職員等の体制の中で本園とのやりくりができるという物理的、距離的な一定の制限はあるものと考えております。そういう中で、千葉県内、東京都内というのは最低限の範囲だろうなというふうに考えております。
　次に、別表の件でございます。条例上の載せております別表は、法の趣旨からも、指定する施設の最低限の基準を定めなさいということになっております。現在の児童福祉法の運営の基準からいきますと、先ほども少し触れましたけれども、認可保育園の運営ということに関しては今規制緩和が進んでおります。そういう法の趣旨をとらえてこの認可保育所の運営としたものであって、実際の応募に関しては、それぞれの施設の実情、特に既存園か新設園かということも今後考えなければいけません。そういう状況に応じた募集の弾力的な規定はあるかというふうに思っております。
　選考委員に関してでございますけれども、常任の委員５名ということは、保健福祉局内の筆頭課長と、それから施設を管理する所管課の課長プラスアルファということになります。ですから、常設ということでは、先ほど言いました保健福祉局内の４人の課長さんが常任の委員になります。
　それから、評価点の低い点でございます。これに関しましては、とりあえず選定審査の評価でございます。今後、一番問題になりますのは、運営仕様書の中の規定事項がどれだけ担保されるか、守られるかということでございます。この辺に関しましては仕様書の中でも規定してございますとおり、指定管理後、速やかに市と法人と保護者の代表による第三者機関を設けて、そこの場でこのチェック並びに今後よりサービスの向上等についての話し合いの場ということが設けられてまいりますので、そういう中で改善できるものというふうに考えております。
　それから、１団体云々ということでございますけれども、１回目の答弁でもご説明しましたとおり、やはり質、内容が条例２条の要件を十分満たすものであれば、私どもとしては今後ともこの指定管理者の指定で実施していきたいというふうに考えております。
　それから、最後の職員と外部委員のということでございますけれども、私も選考委員会には傍聴という立場で参加させていただきましたが、その中では内部職員と外部の先生方の大きな意見の相違点その他についてはなかったというふうに考えております。
　以上でございます。

管財部長。

それでは、評価と公表の時期についてお答えをします。
　指定管理者に公の施設の指定管理運営を行わせる場合には、手順としまして、簡単に申し上げますと、選考委員会における指定管理者の候補者の選定、議会での議決、指定管理者の指定というふうな手順になります。選考委員会におけます指定管理者の候補者の選定は、指定管理者として決定しているのではなく、あくまでも候補者であり、議会の議決によりまして指定管理者として指定するか否かが決まります。このことから、指定管理者の候補者の選定はそこで完結するものではありません。最終的に議会の議決後に指定管理者の指定をするという行政処分を行うための一連の手続の流れの中の一過程であります。したがいまして、候補者の評価などの選定結果につきましては、議決後に行う指定管理者の指定と同時に、指定管理者の候補者の選定から指定に至るまでの経緯を公表する中で明らかにすべきものであると考えるところであります。しかしながら、議会の告示の際、参考資料としまして今回お示しをしましたように、指定管理者に関します募集要項、仕様書などを議会に配付しておりますので、これらは公表と同じ意味を持つと考えられます。したがいまして、議会の告示と同時に、評価表公表などの事項をインターネットにおきまして公表し、議会の審議の結果は議決後に改めて公表するものと考えております。
　それからもう１点の、応募者が１社であった場合の選定の方法についてというふうなことですが、そのような場合におきましても、複数の事業者から申請があった場合と同様に、１次審査の選考委員会及び２次審査の選定審査会でいろいろな角度から審査を行ってまいります。
　以上でございます。

議長
指定管理者の取り消し方法についての答弁がなかったようですが。
　こども部長。

失礼いたしました。サービスの質の確保の点での取り消し要件云々ということでございます。これは別紙、いわゆる運営仕様書の条項が守られない場合は取り消し要件になるというふうに考えております。
　以上です。

坂下議員。

選定結果の公表につきましては、ご答弁のとおり、指定管理者の指定が最終的な行政処分になりますが、条例第６条で、市長は候補者の選定という意思を１度確定しております。このことが指定処分の途中であったとしても、候補者の選定は決定事項ですので、その時点で公表すべきと考えます。このことについて、今後検討されることもないのかお答えいただきたいと思います。

管財部長。

お答えします。
　現時点におきましては、あくまでも議決が条件ということですので、議決と同時に公表してまいりたいというふうに考えております。

坂下議員。

議決と同時ではなくて、告示のときにも公表している。その前には公表するのかどうかということを伺っていたんですが。

管財部長。

お答えします。
　告示の前ではなく、あくまでも告示後に、今回と同様な内容について公表してまいりたいというふうに考えております。

議長
よろしいですね。
　次に、石崎たかよ議員。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕

鈴木議員。

今の管財部長の答弁は議決後にと言う。それで今、再度坂下さんが質問したら告示後と。どっちがどっちだかわかりませんので、議長、ちょっとその点について伺います。整理してください。